“რუსეთისთვის კავკასიაში ომის გაჩაღება აბსოლუტურად ალოგიკურია”- რობერტ გევონდიანი მოსკოვის ქვიშაში გავლებულ ხაზებზე

ასე აჯამებს რობერტ გევონდიანი, ერევნის „უსაფრთხოების პოლიტიკის კვლევის ცენტრის“ ანალიტიკოსი, სომხეთის გეოპოლიტიკურ არჩევანს, რომლის მიხედვითაც ერევანი ცდილობს მოსკოვის გავლენისგან გათავისუფლებას და თავისი ადგილის ხელახლა განსაზღვრას მსოფლიოში.

„რადიო თავისუფლებასთან" ინტერვიუში გევონდიანი განმარტავს, თუ რით გავს და რით განსხვავდებიან ფაშინიანი, სააკაშვილი, ივანიშვილი და კარაპეტიანი ერთმანეთისგან, რატომ ინგრევა ძველი ლოგიკა, რომელიც სომხეთს რუსეთთან აკავშირებდა — და რატომ უქმნის საფრთხეს ეკლესია, ოლიგარქები და კრემლის ზეწოლა ერევნიდან ევროპისკენ მიმავალ ვიწრო ბილიკს.

რადიო თავისუფლება: სომხეთის მრავალსაუკუნოვანი ისტორიის ეს თავი, რომელიც ახლა, ჩვენს თვალწინ იწერება — რას მოგვითხრობს ის? რამდენად მნიშვნელოვანია?

რობერტ გევონდიანი: ამჟამად სომხეთი საკუთარი თავის გადააზრების პროცესშია: გადაიაზრებს არა მხოლოდ საგარეო პოლიტიკას, არამედ მთლიანად საკუთარ იდენტობას —ბოლო ხუთი წლის განმავლობაში, განსაკუთრებით 2020 წლის ომის შემდეგ, ბევრმა გააცნობიერა, რომ ის ძველი პრინციპები, რომლებითაც ადრე ვცხოვრობდით, ჩვენს რეალურ ინტერესებს აღარ შეესაბამება.

რადიო თავისუფლება: რატომ?

გევონდიანი: იმიტომ, რომ ჩვენ ვვარაუდობდით, რომ ის სამყარო, რომელშიც 2020-მდე, ან თუნდაც 2022-მდე ვცხოვრობდით, სტაბილური იყო, უცვლელი. ბევრს ეგონა, რომ ყარაბაღის სტატუს-ქვო სამუდამოდ გაგრძელდებოდა. მოგვარება შორეული მომავლის პერსპექტივაც კი არ იყო — ეგონათ, არაფერი შეიცვლებოდა. მერე კი მოგვიწია მტკივნეული გამოღვიძება. ეს რთული პროცესია ხალხისთვის, საზოგადოებისთვის, მთავრობისთვის - რადგან ახალი რეალობა ჩვენს ძველ მოლოდინებს საერთოდ აღარ ემთხვევა. რუსეთის შეჭრამ უკრაინაში ეს ყველაფერი კიდევ უფრო ცხადი გახადა - რუსეთი, დიდი „ძერჟავა“, ბირთვული იარაღის მქონე, უფრო სუსტ უკრაინაში იჭრება, მაგრამ დასავლეთმა და სხვებმა რუსეთს გამარჯვების საშუალება არ მისცეს. სომხეთში ბევრისთვის ეს აბსოლუტურად გაუგებარი იყო, სრული სიგიჟე - როგორ შეიძლება, რუსეთმა არ გაიმარჯვოს? მათი ლოგიკა მარტივია: რუსეთი ძლიერია, უკრაინა სუსტია — ამიტომ რუსეთმა უნდა გაიმარჯვოს. რატომ უნდა დაეხმარონ სუსტს?

ასევე ნახეთ

როგორ კარგავს რუსეთი სამხრეთ კავკასიას

რადიო თავისუფლება: იგივე მენტალობამ განაპირობა ის, რაც ყარაბაღში მოხდა? რუსეთის არჩარევას ვგულისხმობ.

გევონდიანი: ზუსტად. ხალხი ფიქრობდა: აზერბაიჯანი გაძლიერდა, ჩვენ კი სუსტები აღმოვჩნდით — ამიტომ, რა თქმა უნდა, რუსეთი არ დაგვეხმარა, რადგან ძლიერი იმარჯვებს. 90-იანებში პირიქით, ჩვენ ვიყავით ძლიერები, შესაბამისად, დაგვეხმარნენ და გავიმარჯვეთ. ეს ლოგიკა ჩამოიშალა — და ბევრისთვის ეს ღრმად მტკივნეულია. ისინი დაიბნენ, ვერ ხვდებიან, რატომ იღებს უკრაინა დახმარებას. არ ესმით, როგორ შეიძლება, ვინმე უკრაინას დაეხმაროს — რატომ? რატომ არ უნდა მისცე ძლიერს გამარჯვების საშუალება?

რადიო თავისუფლება: სად არის სომხეთი ახლა, ამ გადააზრების თუ გადახედვის პროცესში? ქვეყანაში მიმდინარე მოვლენებით თუ ვიმსჯელებთ, როგორც ჩანს, ახლა ორი ხედვა არსებობს იმის შესახებ, თუ როგორი უნდა იყოს სომხეთი და საით უნდა მიისწრაფვოდეს თანამედროვე სამყაროში — შეგიძლიათ აღწეროთ ეს ორი მსოფლმხედველობა?

გევონდიანი: დიახ, საზოგადოებაში განხეთქილებაა. ერთ ნაწილს — უმრავლესობას — სურს იცხოვროს დემოკრატიულ ქვეყანაში, თვითონ განკარგოს საკუთარი ბედი და მომავალი, თავად, ზემოდან ან გარედან დიქტატის გარეშე აირჩიოს თავისი ლიდერები. მეორე ნაწილს — ალბათ, მესამედს — უნდა, სხვებმა გადაწყვიტონ მათ მაგივრად, რადგან ყოველთვის ასე ცხოვრობდნენ და ეს მათთვის მოსახერხებელია. სხვა ყოფა ვეღარ წარმოუდგენიათ. ამ ხალხს არ აინტერესებს, დემოკრატია იქნება ქვეყანაში თუ ავტოკრატია — ზოგი იმასაც ამბობს: „დააბრუნეთ სტალინი, სტალინი გვჭირდება“. სტალინი, ყველა თავისი რეპრესიითა და დიქტატურით — მერე რა, არაუშავს, მთავარია, მათ არაფრის გადაწყვეტა არ მოუწიოთ. მათ უნდათ მშვიდად ცხოვრება, პრობლემები კი სხვამ გადაჭრას. ამ განხეთქილების გამო, ჩვენი პოლიტიკური სცენაც შავ-თეთრ აღქმებს შორისაა ჩარჩენილი.

რადიო თავისუფლება: და ამ ყველაფრის გამოძახილი, ეს კონფრონტაცია, რომელსაც ახლა ვხედავთ მთავრობასა და ოპოზიციას შორის — რომელსაც, სხვათა შორის, ეკლესიაც უჭერს მხარს - გვიამბეთ ამ დაპირისპების მთავარ ფიგურებზე.

გევონდიანი: დიახ, სიტუაცია საგრძნობლად გამწვავდა წლის დასაწყისში — თებერვალში — როდესაც სომხეთის ყოფილი პრეზიდენტები ერთი მეორის მიყოლებით გააქტიურდნენ ფაშინიანის წინააღმდეგ. ჯერ მეორე პრეზიდენტმა, კოჩარიანმა მისცა ინტერვიუ, შემდეგ ფაშინიანმა უპასუხა, მერე მესამე პრეზიდენტი - სარგსიანი ჩაერთო. შემდეგ, პირველმა, ლევონ ტერ-პეტროსიანმაც გამოთქვა კრიტიკული მოსაზრებები. თავიდან ეს ჰგავდა წინასაარჩევნო კინკლაობას, რომელიც ჩვეულზე უფრო ადრე დაიწყო. მაგრამ მაისიდან პროცესებმა სხვა ელფერი შეიძინა: გაირკვა, რომ შეერთებულმა შტატებმა სომხეთსა და აზერბაიჯანს შესთავაზა გეგმა რეგიონში კომუნიკაციების გასახსნელად, მათ შორის ზანგეზურის დერეფნის საკითხის მოგვარებით. თუ ჩვენ ვიცოდით ამის შესახებ, ცხადია, რუსეთშიც იცოდნენ, შესაბამისად, მოსკოვში გაკეთდა უმარტივესი დასკვნა: თუ ამერიკული გეგმა იმუშავებს - არ აქვს მნიშვნელობა, რა წერია მასში — მაგრამ თუ რეგიონული კომუნიკაციები ამერიკის ჩართულობით გაიხსნება, რუსეთი კიდევ უფრო მეტად დაკარგავს თავის ისედაც დაკნინებულ გავლენას კავკასიის რეგიონში. ეს, ცხადია, რუსეთის ინტერესებში არ შედის. ამიტომ რუსეთმა რეაგირება უნდა მოახდინოს.

ასევე ნახეთ

გარღვევა არ არის, მაგრამ პროგრესი ჩანს - ერევანში აშშ-ის შეთავაზებას განიხილავენ

რადიო თავისუფლება: სანამ გვიანი არ არის.

გევონდიანი: ცხადია. მაშ, რა უნდა გააკეთონ? უნდა იპოვონ გზა, რომ გავლენა მოახდინონ სომხეთზე ან აზერბაიჯანზე, რათა ერთ-ერთმა მხარემ თქვას „არა“. და, რა თქმა უნდა, სომხეთი უფრო ადვილი სამიზნეა. თეორიულად, თუ რუსეთი გადაწყვეტს, ერთდროულად, ყველა მხრიდან მოახდინოს ზეწოლა სომხეთზე, სომხეთი უბრალოდ ვერ გაუძლებს — რუსეთს უამრავი ბერკეტი აქვს. მოსკოვისთვის იდეალური სცენარი იქნებოდა მთავრობის ცვლილება - ისეთი კაცის მოყვანა, რომელიც უარს იტყვის აშშ-ზე და მხოლოდ მოსკოვის მხარეს იქნება. და როგორ უნდა გააკეთო ეს? ქაოსის შექმნით. ამ ქაოსის ფონზე, ხელისუფლებაში უნდა მოიყვანო ის ხალხი, ვისაც ჩვეულებრივ არჩევნებში გამარჯვება არ შეუძლია. სწორედ აქ შემოდის თამაშში ოლიგარქი სამველ კარაპეტიანი — ის სომხეთში ისე გაგზავნეს, როგორც თავის დროზე ბიძინა ივანიშვილი გაგზავნეს საქართველოში. მაგრამ ივანიშვილს დრო ჰქონდა — კარაპეტიანს ეს ფუფუნება არ აქვს, მან სწრაფად უნდა იმოქმედოს. ივანიშვილმა მოიგო არჩევნები და ათი წელი ითამაშა ევრო-ინტეგრაციობანა, მხოლოდ ბოლო წლებში დაიწყო მოსკოვისთვის სასურველი კანონების მიღება. კარაპეტიანს, თუ ხელისუფლებას მოიპოვებს, მოუწევს, პირველივე დღიდან კარი ჩაუკეტოს ყველას, გარდა მოსკოვისა.

რადიო თავისუფლება: რა როლს თამაშობს სომხეთის ეკლესია ამ ყველაფერში? პრემიერ-მინისტრსა და ეკლესიას შორის დაპირისპირებაც რუსული ჩარევის შედეგია?

გევონდიანი: აქ ალბათ, პირველ რიგში ის უნდა ვთქვათ, რომ ფაშინიანის მთავრობამ შეცდომა დაუშვა 2018 წელს. რევოლუციის შემდეგ იყო საუბარი კათოლიკოსის შეცვლაზე, მაგრამ მათ არჩიეს, სიტუაცია არ გაემწვავებინათ. თქვეს: „კონსტიტუცია ჩარევის საშუალებას არ გვაძლევს, ასე რომ, შევეშვათ ეკლესიას“. ეს იყო მათი სახასიათო მიდგომა ყველა პრობლემური საკითხისადმი — თუ, მაგალითად, მინისტრს ათავისუფლებდნენ, მის ნაცვლად, მის მოადგილეს ნიშნავდნენ.

რადიო თავისუფლება: ანუ უფრო გადაჭრით უნდა ემოქმედათ.

გევონდიანი: 2018 წელს მათ ჰქონდათ ათჯერ მეტი შესაძლებლობა, ეს ყველაფერი გაეკეთებინათ. თუ მოინდომებდნენ კათოლიკოსის შეცვლას, შეეძლოთ. იგივე მოხდა საკონსტიტუციო სასამართლოსთან მიმართებაშიც — მათ დაპირისპირებას თავი აარიდეს. გავიდა დრო, 2020-ისთვის ძველი რეჟიმი რეორგანიზდა, ძალები მოიკრიბა, ფაშინიანის მთავრობა კი ომის შემდეგ ძველებური პოპულარობით ვეღარ სარგებლობს. ახლა მთავარი პრობლემა ისაა, რომ ეკლესია ღიად ეხმარება იმ ბანაკს, რომელსაც რუსეთის მსგავსი სომხეთი სურს, და არა იმ ბანაკს, რომელსაც დემოკრატია უნდა.

ასევე ნახეთ

“კიდევ ერთხელ შეცდა” - ასლან ისმაილოვი პუტინის „გეოპოლიტიკურ კრუნჩხვებზე“

რადიო თავისუფლება: ეკლესია ირიბად თუ პირდაპირ არის რუსეთის გავლენის საყრდენი?

გევონდიანი: იმას თუ გავიხსენებთ, რომ კათოლიკოს გარეგინ მეორის ძმა ხელმძღვანელობს სომხეთის სამოციქულო ეპარქიას რუსეთში — შეგვიძლია ვთქვათ, რომ კავშირი პირდაპირია. ეკლესიას, ცხადია, აქვს გარკვეული ლიმიტები, თუ რამდენად ღიად შეუძლია პოლიტიკურ პროცესებში ჩარევა, მაგრამ ამას არ ერიდებიან, მაინც ერევიან.

რადიო თავისუფლება: და როგორ ფიქრობთ, ეკლესია კრემლიდან აიძულეს, ჩარეულიყო, გააქტიურებულიყო თუ საკუთარი ინიციატივით მოქმედებენ?

გევონდიანი: ეკლესია კონსერვატიულია — მისი წევრების უმეტესობა მეორე ბანაკს ეკუთვნის. ძველი მთავრობების დროს ეპისკოპოსებს მეტი თავისუფლება ჰქონდათ, მეტი გავლენა, მეტი ბერკეტები 2018-ის შემდეგ კი ეს ყველაფერი დაკარგეს. ახლა უნდათ, პოლიტიკაში ის ძველი წონა აღიდგინონ — და ამისთვის ძველი რეჟიმის დაბრუნება სჭირდებათ.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, ეს დაპირისპირება ერთ-ერთი მხარის გამარჯვებით დასრულდება, თუ ისევ რაიმე კომპრომისს ვიხილავთ? თუ ფაშინიანი გაიმარჯვებს, რად დაუჯდება ეს, რა პოლიტიკური ფასის გადახდა მოუწევს?

გევონდიანი: თვენახევრის წინ ასე გიპასუხებდით: ეკლესიას ჯერ კიდევ აქვს შანსი, საქმე მშვიდობიანად მოაგვაროს-მეთქი. მათ მხოლოდ ეპისკოპოს ბაგრატ გალსტანიანის ეკლესიიდან ჩახსნა სჭირდებოდათ, რადგან ის ღიად შევიდა პოლიტიკაში და გახდა ოპოზიციის ერთ-ერთი მთავარი ფიგურა. ის სასულიერო პირი აღარ უნდა ყოფილიყო — ის პოლიტიკოსია. ასევე, უნდა გაეჩუმებინათ ის ეპისკოპოსები, რომლებიც ქადაგებდნენ, რომ დემოკრატია სომხეთისთვის დამღუპველია, რომ სომხეთს დემოკრატია არ სჭირდება, სჭირდება სტალინი — ძლიერი ხელი, რომელიც ყველას თავის ადგილზე დააყენებს. ერთმა ეპისკოპოსმა ისიც კი თქვა, სომხეთი ირანის მსგავსი უნდა გახდესო.

რადიო თავისუფლება: თეოკრატია?

გევონდიანი: ზუსტად. თვენახევრის წინ გეტყოდით: თუ ამ ხალხს გააჩუმებდნენ, თუ ამ ხალხს გაანთავისუფლებდნენ, მთავრობას — ფაშინიანს — შეიძლება ეკლესიის საკითხი საერთოდ გვერდზე გადაედო. ეკლესიას შეეძლო გაეგრძელებინა თავისი რელიგიური ცხოვრება, სახელმწიფოს — თავისი საქმე. მაგრამ მათ აირჩიეს კიდევ უფრო მეტად, უფრო მძაფრად ჩართულიყვნენ პოლიტიკურ პროცესებში. აქ არის ერთი საინტერესო, მნიშვნელოვანი ასპექტი: ოპოზიციის პარაზიტული ტაქტიკა ყველა შესაძლო საკითხზე. ომია? ისინი ამტკიცებენ, რომ მთავრობა არასწორად იბრძვის. კოვიდია? მთავრობა არასწორად უმკლავდება. ახლა ეკლესიაზე გადაერთვნენ. მათმა ყაყანმა, გავლენამ, ამომრჩეველთან წვდომამ ეკლესია, ერთი მხრივ, შეაგულიანა, მეორე მხრივ კი უკანდასახევი გზა მოუჭრა. მათ რომ არ ეყვირათ: „ფაშინიანი ცდილობს ჩვენი ეკლესიის განადგურებას, ფაშინიანი სატანაა, ეკლესია ღმერთია“, ეკლესიას, შეიძლება, უკან დაეხია. მაგრამ მათ შექმნეს ისეთი პირობები, სადაც კათოლიკოსსა და ეპისკოპოსებს მანევრის სივრცე აღარ დარჩათ.

რადიო თავისუფლება: ადრე ახსენეთ პარალელები საქართველოსთან —ცოტა ხნის წინ, საქართველოს ყოფილმა პრეზიდენტმა სააკაშვილმა თქვა, რომ ფაშინიანი ახლა აკეთებს იმას, რაც მე ვერ გავაკეთე ბიძინასთან მიმართებაშიო - სამველ კარაპეტიანის დაჭერას გულისხმობდა. ეთანხმებით ამ პარალელს?

გევონდიანი: იცით რაშია საქმე? სააკაშვილთან შედარებით, ფაშინიანმა ბევრი რამ არ, თუ ვერ გააკეთა. მაგალითად: როდესაც სააკაშვილი მოვიდა, მან მოიშორა კორუმპირებული ხალხი. ფაშინიანიც ებრძოდა კორუფციას, მაგრამ საქართველოსგან განსხვავებით, კორუმპირებული ადამიანები თავიანთ ადგილებზე სხედან, უბრალოდ, ქრთამს ვეღარ იღებენ. ამიტომ, თუ ძველი სისტემა როგორმე დაბრუნდება, ისინი ცხადია, ისევ დაიწყებენ ქრთამის აღებას. როცა ივანიშვილი მოვიდა, სააკაშვილს, ალბათ, ეგონა: საქართველო უკვე ისეა აგებული, სისტემა ისეა გამართული, რომ ვინც არ უნდა მოვიდეს, ახალი წესებით თამაში მოუწევსო. გარკვეულწილად, მართალიც იყო — ივანიშვილმა ამ წესებით ითამაშა ათი წელი, სანამ თანდათან გადაწერა ისინი და თავის მიზნებს მოარგო. ფაშინიანმა იცის, რომ მან ვერ შეძლო იმის გაკეთება, რაც სააკაშვილმა გააკეთა— ამიტომ მის მიერ აგებული სისტემა მყიფეა. ის ერთ ღამეში შეიძლება გადატრიალდეს. თუ სხვა ძალა — მაგალითად, თუ სამველ კარაპეტიანი მოახერხებს ხელისუფლების ხელში ჩაგდებას, ის ყველაფერს ერთ დღეში უკან, ძველ ჩარხზე დააბრუნებს. ამიტომ ფაშინიანს უწევს ისეთი რაღაცების გაკეთება, რაც სააკაშვილს არ სჭირდებოდა. სააკაშვილს არ უწევდა ივანიშვილის დაბლოკვა — რადგან წესებმა, ინსტიტუტებმა, სისტემამ მისცა მანევრის სივრცე. ფაშინიანს ასეთი ფუფუნება არ გააჩნია.

ასევე ნახეთ

რუსეთის ეკონომიკა რეცესიის მოლოდინში

რადიო თავისუფლება: საქართველო-სომხეთის ურთიერთობებზე ჩაგეძიებით: რამდენად გადაჯაჭვულია ორი ქვეყნის მომავალი? რამდენად ახდენს თბილისში მიმდინარე მოვლენები გავლენას ერევანზე, და პირიქით?

გევონდიანი: სომხეთის თვალსაზრისით, საქართველო ჩვენი მოკავშირე და პარტნიორია, მიუხედავად იმისა, თუ ვინ არის ხელისუფლებაში ან საით იხრება. საქართველო ჩვენი სტრატეგიული პრიორიტეტია. მაგრამ თუ საქართველო იმავე მიმართულებით მოძრაობს, რა მიმართულებითაც სომხეთი, ეს იდეალურია — ეს საუკეთესო შემთხვევაა. სამწუხაროდ, დღეს საქართველოს მთავრობამ სხვა გზა აირჩია. ამას ორი შედეგი აქვს რეალპოლიტიკის თვალსაზრისით. პირველი: სომხეთისთვის ბევრად გართულდება ევროპასთან მიახლოება, თუ საქართველო პრორუსული გახდება. მეორე — პარადოქსულად — საპირისპირო ეფექტს იძლევა; ამან შეიძლება გაუადვილოს სომხეთს დასავლეთთან პირდაპირი კონტაქტი, რათა გაავრცელოს თავისი გავლენა რეგიონში. რადგან საქართველოს მეშვეობით ამის გაკეთება უკვე აღარ ძალუძს.

რადიო თავისუფლება: დავუბრუნდეთ რუსეთის როლს და ადგილს რეგიონში. ახლახანს საკმაოდ საგულისხმო რამ მოვისმინეთ ამხანაგ ზატულინისგან — შეიძლება, წამოსცდა კიდეც — მისი მეტაფორა ყარაბაღზე, როგორც რუსეთის გავლენის პირამიდის ერთგვარ აგურზე სამხრეთ კავკასიაში, რომლის ამოღებით მთელი სტრუქტურა ჩამოინგრა. ახლა რასაც რუსეთი ცდილობს, ამ პირამიდის აღდგენაა?

გევონდიანი: ძველი უსაფრთხოების სისტემა კავკასიის რეგიონში ნამდვილად ჩამოინგრა, დიახ. რუსეთი ახლა ცდილობს, არ დაუშვას თავისი გავლენის სრული ჩამოშლა — მაგრამ ის მნიშვნელოვნად შემცირდა, განსაკუთრებით სომხეთში. შედარებით ნაკლებად — აზერბაიჯანში. რუსეთი ცდილობს, შეაჩეროს ეს ვარდნა „წითელი ხაზის“ გადაკვეთამდე. თუ აშშ-ს ჩართულობა წარმატებული გამოდგა, თუ სომხეთი და აზერბაიჯანი გარიგებას გააფორმებენ, და აშშ-ს აქ რეალური როლი ექნება — რუსეთი ვერ შეძლებს თავისი „წითელი ხაზების“ შენარჩუნებას, ისინი გადაიქცევიან ქვიშაში გავლებულ ხაზებად. რა თქმა უნდა, რუსეთი რეგიონიდან არსად გაქრება — სანამ რუსეთი იარსებებს, ის აქ იქნება. კითხვაა, ექნება თუ არა მის ხმას წონა გადაწყვეტილებების მიღებისას. ექნება თუ არა მის აზრს მნიშვნელობა, როცა გარიგებები დაიდება? შეიძლება დადგეს რეალობა, რომელშიც რუსეთი კი, რეგიონში იქნება, კი, რაღაცეებზე საკუთარ აზრს - ანაც პროტესტს - დააფიქსირებს — მაგრამ ვერაფერს გადაწყვეტს.

რადიო თავისუფლება: რამდენად რეალურია ეს სცენარი? ან, რამდენად ოპტიმისტური? აი, თქვენვე წერთ, რუსეთს აქვს ბერკეტები — და თუ ყველა მათგანს ერთდროულად გამოიყენებს, სომხეთმა შეიძლება საერთოდ „არსებობა შეწყვიტოსო“. ერთ-ერთი ბერკეტი სამხედროა. რუსეთს აქ აქვს სამხედრო ბაზა. საქართველოში მმართველი პარტია კარგა ხანია, წარმატებით იყენებს დაშინების ნარატივს: „თუ ჩვენ არ ვიქნებით, და სხვა მოვა, რუსეთი შემოიჭრება“. თქვენ რატომ არ გეშინიათ, რომ თქვენთანაც შემოიჭრებიან? გიუმრის ბაზა ხომ აქვეა.

გევონდიანი: მოკლე პასუხი — რა თქმა უნდა, გვეშინია. ეს საფრთხე ყოველთვის არსებობს. მაგრამ, განსხვავებით საქართველოსა თუ აზერბაიჯანისგან, ჩვენ გვაქვს ერთი უპირატესობა — ჩვენ არ გვაქვს სახმელეთო საზღვარი რუსეთთან. 102-ე ბაზა, ცხადია, საფრთხეა — მაგრამ მხოლოდ მაშინ, თუ პრორუსული ბანაკი გაძლიერდება. სანამ ეს ბანაკი უმცირესობაშია, ბაზას შეუძლია მხოლოდ რადიკალური ზომები მიიღოს - მაგრამ თუ ხალხს დაუმიზნებენ და ესვრიან, ყოველი გასროლა მხოლოდ გაზრდის პროდასავლელი ბანაკის რიცხოვნობას. რადგან გამოვა, რომ რუსები სომხებს ესვრიან.

რადიო თავისუფლება: უკრაინა, სამი წლის დამქანცველი ომის მიუხედავად, წინააღმდეგობის გაწევას აგრძელებს. სომხები თუ გაწევენ წინააღმდეგობას, თუ საქმე მართლაც სროლამდე მივიდა და ხალხი დაიღუპა?

გევონდიანი: ჩვენ არ გვაქვს სახმელეთო საზღვარი — ამიტომ, თუ ბაზა ხალხს ესვრის, ეს უკუეფექტს გამოიწვევს. ხალხი უბრალოდ ადგება და გადაუვლის 102-ე ბაზას. სომხეთს ამ ბაზაზე გაცილებით მეტი სამხედრო შესაძლებლობა აქვს.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ რუსეთი ამ ბაზას იზოლირებულს ხომ არ დატოვებს — გასაგებია, რომ სახმელეთო საზღვარი არ გაქვთ, მაგრამ ცა და ჰაერი ხომ არის.

გევონდიანი: ეს ნიშნავს ნამდვილ ომს სომხეთსა და რუსეთს შორის — რასაც ახლა თქვენ აღწერთ.

რადიო თავისუფლება: წარმოუდგენლად გეჩვენებათ? თუ საქართველოში გვაშინებენ შემოჭრით, თქვენთან რატომ არ შეიძლება იგივე გააკეთონ?

გევონდიანი: ამის შანსი ძალიან მცირეა — რადგან ამ ეტაპზე რუსეთისთვის კავკასიაში ომის გაჩაღება აბსოლუტურად ალოგიკურია, იქედან გამომდინარე, თუ რამდენი პროდუქტი შედის ამ რეგიონიდან რუსეთში. ეს ძნელი წარმოსადგენია, მანამ მაინც, სანამ ისინი უკრაინაში არიან გაჩხერილები.

რადიო თავისუფლება: და თუ უკრაინის შემდეგ მათ მოუნდებათ „სწრაფი, ტრიუმფალური ომი“ თავიანთი პოზიციის განსამტკიცებლად?

გევონდიანი: გააჩნია, რა მოხდება უკრაინაში. თუ რუსეთი გაიმარჯვებს, მაშინ ვერც ჩვენ, ვერც თქვენ და ვერც აზერბაიჯანი ვერ დავრჩებით ცალკე — ჩვენი რიგიც დადგება.

რადიო თავისუფლება: და თუ ვერ გაიმარჯვეს — რა მოხდება, თუ “ნუგეშის პრიზის” ძებნა დაიწყეს?

გევონდიანი: ეს დამოკიდებულია ამ „არგამარჯვების“ ტიპზე. თუ ომი გაიყინა — შეიძლება. თუ ისე წააგებენ, როგორც ერაყმა ირანთან, მაშინ სომხეთს, საქართველოს, აზერბაიჯანს — ყველას დაგვჭირდება გარე მხარდაჭერა. მის გარეშე რუსეთს ვერ გავუმკლავდებით.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ ამ საფრთხის მიუხედავად, ქვეყანა — ან სულ მცირე ხელისუფლება — არ აპირებს თავისი კურსის ან ხედვის შეცვლას, თუ საით უნდა წავიდეს სომხეთი?

გევონდიანი: არა, არ აპირებს. ახლა ჩვენ ვცდილობთ, გადავინაცვლოთ იმ სივრცეში, რომელსაც ცივილიზაციურად ვეკუთვნით. ჩვენ, ისევე როგორც საქართველო, ევროპული ცივილიზაციის ნაწილი ვართ. თუმცა, ვაღიარებ: სომხეთში, ყველამ — მეც ჩათვლით — იცის, რომ თუ რუკას შევხედავთ, გეოგრაფიულად უფრო ახლო აღმოსავლეთის ნაწილი ვართ, მაგრამ ერთია გეოგრაფია — და მეორე: მენტალობა. მენტალობისა და ცივილიზაციის თვალსაზრისით, სომხეთი და საქართველო ცალსახად ევროპას ეკუთვნის. ამ მიმართულებით მოძრაობა ბუნებრივი არჩევანია — ამის ალტერნატივა უბრალოდ არ არსებობს. სომხეთი არ არის ევრაზია. სომხეთი არასოდეს ყოფილა ევრაზია — თუნდაც იმ გაგებით, როგორც დუგინი საუბრობს. დუგინი ამბობს, რომ ევრაზია ცალკე ცივილიზაციაა — რუსულ-თურქული ევრაზიული თემი. მაგრამ სომხეთისთვის — და საქართველოსთვისაც — რუსულ-თურქულ სფეროში არაფერია მიმზიდველი და სათავისო. სომხეთი და საქართველო ევროპის, ევროპული ცივილიზაციის ნაწილია, და ეს არ იცვლება საფრთხეების და რისკების გამო - თუნდაც ძველი რეჟიმი დაბრუნდეს, და სომხეთი ისევ გახდეს რუსეთის ფორპოსტი, როგორც 2018-მდე — ეს არ ნიშნავს, რომ სომხები შეწყვეტენ ევროპისკენ სწრაფვას. ნებისმიერ საღად მოაზროვნე ადამიანს სურს იყოს იქ, სადაც თავს სახლში გრძნობს — და ევროპა ჩვენი სახლია.

რადიო თავისუფლება: ზემოთ თქვით, თუ რუსეთი დაბრუნებას შეეცდება, სომხეთს - და ალბათ კავკასიის სხვა ქვეყნებსაც - გარე მხარდაჭერა დასჭირდება. რამდენად ხართ დარწმუნებული, რომ დასავლეთს ექნება ნება, დრო და — ხერხემალი — ამ მხარდაჭერის გასაწევად?

გევონდიანი: არ მგონია, ოდესმე სრულად დარწმუნებულები ვიყოთ, გარანტირებული გვქონდეს ეს მხარდაჭერა. ასე მუშაობს საერთაშორისო ურთიერთობები — დღეს ემთხვევა შენი ინტერესები მათსას, ხვალ — არა. როდესაც ვამბობ, რომ ჩვენმა მთავრობამ უნდა განაგრძოს წინსვლა, ვგულისხმობ, რომ სანამ დარჩენილია მანევრირების სივრცე, წინ უნდა წავიდნენ, რამდენადაც შეუძლიათ, რათა გათავისუფლდნენ რუსეთის გავლენისგან. ჯერჯერობით, მოხდა ელექტროენერგიების ქსელის ნაციონალიზაცია. რატომ? რადგან შეეძლოთ — ამიტომ გააკეთეს. დარწმუნებული ვარ, შემდეგ ნაბიჯსაც მალე ვიხილავთ.

ასევე ნახეთ

ანდრო გოცირიძე: „ასეთი ლეგენდის უკან შესაძლოა რუსული სპეცსამსახურები იდგნენ“

რადიო თავისუფლება: სანამ კედელს არ შეეჯახებიან?

გევონდიანი: დიახ — სანამ კედელს არ შეეჯახებიან. ვფიქრობ, შემდეგი ნაბიჯი სამხრეთ კავკასიის რკინიგზის ნაციონალიზაცია იქნება. რადგან რუსეთმა იქ უამრავი ვალდებულება არ შეასრულა — ფაქტობრივად, ყველაფერში ჩავარდა, რაც უნდა გაეკეთებინა.

რადიო თავისუფლება: თითქმის დავასრულეთ, და როგორღაც მოვახერხეთ, რომ აზერბაიჯანზე ბევრი არ გვისაუბრია. მოდით, გამოვასწოროთ ეს — მოსკოვსა და ბაქოს შორის ბოლოდროინდელი დაძაბულობის გამწვავებაზე გკითხავთ. შეიძლება თუ არა ითქვას, რომ ესეც ხელს უწყობს რუსეთის განდევნას რეგიონიდან — და საბოლოოდ, კარგია სომხეთისთვისაც?

გევონდიანი: რუსეთი და აზერბაიჯანი ფიზიკურად ვერ გახდებიან ნამდვილი მტრები — რადგან, თუ ეს მოხდა, რუსეთი დაკარგავს უკრაინაში ომის გაგრძელების შესაძლებლობას. აზერბაიჯანი ეხმარება რუსეთს ენერგიის ექსპორტში. 2022 წლიდან აზერბაიჯანის ნავთობისა და გაზის ექსპორტი ექვსჯერ გაიზარდა — მაგრამ ყველამ იცის, რომ ეს რუსული ნავთობი და გაზია. რაც ხდება ბაქოსა და მოსკოვს შორის, არის გავლენის მასშტაბის, კალიბრის გადახედვა. რუსეთს აქვს ბერკეტები აზერბაიჯანზე — და აზერბაიჯანსაც აქვს ბერკეტები რუსეთზე. ახლა ისინი აზუსტებენ, სად გადის ურთიერთგავლენების ახალი ხაზი, რადგან რეგიონში ყველაფერი იცვლება. არის საკითხები, რომელშიც ბაქო რუსეთს აღარ გაითვალისწინებს — მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთს უნდა, ბაქომ ისევ ძველებურად გაუწიოს ანგარიში. მოკლედ, რუსეთი ცდილობს ძველი ხაზის შენარჩუნებას — აზერბაიჯანს კი მეტი უნდა. მაგრამ ეს ხაზი ნულამდე ვერ შემცირდება — ეს შეუძლებელია.

რადიო თავისუფლება: და დასასრულს, ასე ვთქვათ, წრე დავარტყით და ისევ თავდაპირველ თემას ვუბრუნდებით - ცოტა ხნის წინ გავიგეთ პრეზიდენტ ტრამპისგან, და ადრე სახელმწიფო მდივან რუბიოსგანაც, რომ აზერბაიჯანი და სომხეთი ახლოს არიან სამშვიდობო ხელშეკრულების ხელმოწერასთან, აშშ-ს შუამავლობით. იზიარებთ ამ ოპტიმიზმს — და რას მოასწავებს ეს, მაგალითად, ზანგეზურის დერეფნისთვის?

გევონდიანი: სამშვიდობო ხელშეკრულების ხელმოწერა ავტომატურად არ ნიშნავს, რომ ზანგეზურში რამე მოგვარდება. რუბიოს სიტყვებიდან ორი პარალელური დასკვნის გაკეთება შეიძლება. პირველი: აშშ-ს წინადადება საინტერესოა ერევნისთვისაც და ბაქოსთვისაც — სულ მცირე, ორივე განიხილავს ამ ვარიანტს. მეორე: აზერბაიჯანი მოისურვებს რაღაცის მიღებას, ხელის მოწერის სანაცვლოდ. სომხეთის მხრიდან პრობლემა არაა — როგორც კი ბაქო იტყვის „ვაწერთ ხელს“, სომხეთიც მოაწერს. პრობლემა აზერბაიჯანია. რა სჭირდება ბაქოს ხელმოსაწერად? ალიევმა უნდა ნახოს, რას იღებს ამით. და ეს სარგებელი სომხეთისგან არ მოდის — რადგან მათ უკვე მიიღეს ყველაფერი, რაც ჩვენგან უნდოდათ. ის მოთხოვნები - კონსტიტუციის გადაწერა ან მინსკის ჯგუფის დაშლა — ეს სერიოზული არაა. ეს მხოლოდ საბაბია ალიევისთვის, რომ ნახოს, შეუძლია თუ არა მეტის მიღება სხვა ძალების ცენტრებიდან.

რადიო თავისუფლება: ეს „მეტი“ მოიცავს ზანგეზურის დერეფანს?

გევონდიანი: შეიძლება — მაგრამ სხვა რაღაცებიც არის. პირველი, მემკვიდრეობის საკითხი — ყველამ იცის, რომ ალიევს სურს, მისი ვაჟი გახდეს პრეზიდენტი. ეს უნდა ლეგიტიმიზდეს. ერთხანს ამბობდნენ, რომ ცოლი განიხილებოდა მემკვიდრედ — მაგრამ ეს იდეა მკვდარია. ეს ერთი. მეორე, ალიევს ფული სჭირდება, უფრო სწორად კი, გარე ინვესტიციები — მას პრობლემები აქვს ყარაბაღის აღდგენის კუთხით. ინვესტორები სჭირდება — მაგრამ არავინ მოდის. მას სჭირდება რეალური გარე ინვესტიცია მთიან ყარაბაღში, რათა სამუდამოდ გაამაგროს ის, როგორც აზერბაიჯანის ტერიტორია — რადგან, მიუხედავად იმისა, აღიარებს თუ არა ამას, ალიევს ჯერ კიდევ ეშინია სომხების დაბრუნების. ამის თავიდან ასაცილებლად, საჭიროა ყარაბაღის დასახლება, აშენება. თუ აშშ ან სხვა ვინმე ხელს მოაწერს ინვესტიციაზე გარიგებას ყარაბაღისთვის, ეს შეიძლება საკმარისი მოტივაცია იყოს ბაქოსთვის, რომ ერთი მხრივ, გააგრძელოს ზანგეზურზე დავა — მაგრამ ხელშეკრულებას ხელი მაინც მოაწეროს. ამიტომ უნდა გვესმოდეს: ზანგეზურის დერეფანი ერთია, სამშვიდობო გარიგების ხელმოწერა — მეორე. ისინი პირდაპირ არაა დაკავშირებული. რა თქმა უნდა, ბაქომ შეიძლება თქვას, „ხელს მოვაწერთ, თუ ზანგეზურს მივიღებთ“ — ეს შესაძლებელია. მაგრამ სხვა სტიმულებიც ბევრია — და ზოგიერთი შეიძლება საკმარისი იყოს, რომ ზანგეზური ჯერჯერობით გვერდზე გადაიდოს.

რადიო თავისუფლება: ბოლო კითხვა — თუ ეს ხელშეკრულება მართლაც შედგა, იმუშავებს? გასტანს, მაგალითად, 10 წელზე მეტს?

გევონდიანი: ვფიქრობ, რომ კი. თუ ხელშეკრულება ბაქოც და ერევანიც ხელს მოაწერენ, ამას მოყვება პროგრესი სხვა საკითხებშიც — დემარკაციის, დელიმიტაციის, სატრანსპორტო მარშრუტების გახსნის თემებშიც. ეს დადებითი მხარეა. მაგრამ უარყოფითი მხარეც არსებობს: აზერბაიჯანი გამოიყენებს ხელშეკრულებას, სხვა ინსტრუმენტებთან ერთად, სომხეთზე ზეწოლისთვის — ისინი იტყვიან, სომხეთი ამას არღვევს, იმას არღვევს. შეიძლება ზოგჯერ ჩვენ მართლაც დავარღვიოთ რაღაც — არ ვიტყვი, რომ წმინდანები ვართ. მაგრამ ბაქო ამას ბერკეტად გამოიყენებს, მიუხედავად იმისა, ვარღვევთ თუ არა. და მაინც, ხელშეკრულების სულ არქონაზე უკეთესია გქონდეს ხელშეკრულება, რომელიც ზოგჯერ დაირღვევა და მერე ამაზე იდავებთ — ეს ნორმალურია ქვეყნებისთვის, რომლებსაც კონფლიქტებით სავსე წარსული აქვთ.