ის განმარტავს, თუ რატომაა, რომ გეოპოლიტიკური თამაშის წესებს ორივე დედაქალაქში ისევ გეოგრაფია - და რუსეთი - წყვეტს.
თბილისში „ქართული ოცნება“ გულდასმით აკვირდება, რას და როგორ აკეთებს ვუჩიჩი, როგორ ცდილობს პროტესტებს გაუმკლავდეს, რა გამოსდის, რა მუშაობს და რა არა - და იმავეს აკეთებენ ბელგრადშიც.
რადიო თავისუფლება: დავიწყოთ მთავარი შეკითხვით - რით ჰგავს და რით განსხვავდება ბოლო პერიოდის საპროტესტო მოძრაობა საქართველოსა და სერბეთში?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: ორივე, საქართველოც და სერბეთიც, ასე ვთქვათ, ჰიბრიდული რეჟიმებია, სადღაც დემოკრატიასა და ავტოკრატიას შორის არიან გაჩხირულები. ოღონდ ისიც უნდა ვთქვათ, რომ საქართველოს რეჟიმი ბოლო წლებში უფრო ღიად ავტორიტარული გახდა. ვუჩიჩის რეჟიმს რაც შეეხება — ის ჯერ კიდევ ცდილობს ორ სკამზე ჯდომას; ვუჩიჩის მოდელი უფრო ახლოსაა ორბანის მოდელთან, მეზობლები არიან და გარკვეულწილად, პარტნიორებიც. ზოგადად, ავტოკრატები, ისევე როგორც დემოკრატები, ერთმანეთს ხრიკებს და ტაქტიკებს უცვლიან, ერთმანეთის გამოცდილებით ხელმძღვანელობენ - ეჭვი არ მეპარება, რომ თბილისში „ქართული ოცნება“ გულდასმით აკვირდება, რას და როგორ აკეთებს ვუჩიჩი, როგორ ცდილობს პროტესტებს გაუმკლავდეს, რა გამოსდის, რა მუშაობს და რა არა - და იმავეს აკეთებენ ბელგრადშიც.
მთავარი განსხვავება კი ისაა, რასაც ვერაფრით შეცვლი — გეოგრაფია. გეოგრაფიას ვერ გაექცევი: საქართველო რუსეთს ესაზღვრება, სერბეთი - ძირითადად ევროკავშირის და ნატოს ქვეყნებს. ამიტომ სერბეთში რეჟიმს გარკვეული წითელი ხაზები აქვს, რომლებსაც ვერ გადააბიჯებს სანქციების გარეშე - და ეს სანქციები სერიოზული დარტყმა იქნებოდა, რადგან რეჟიმს არანაირი ალტერნატიული ზრდის ან ინვესტიციის წყარო არ აქვს. ეს საკვანძო მომენტია - სერბეთს ზღვაზეც კი არ აქვს გასასვლელი.
მაგალითად, როცა ლავროვი უკრაინაში შეჭრის შემდეგ სერბეთში ჩაფრენას აპირებდა 2022-ში, ვერ მოახერხა, საკმაოდ კომიკური მიზეზის გამო: მეზობელმა ქვეყნებმა, რომელთაც არც რუსეთი და არც ლავროვი გულზე არ ეხატებოდათ, საჰაერო სივრცე ჩაუკეტეს. ასე რომ, სერბეთი, ასე ვთქვათ, ალყაშემორტყმულია, მაგრამ ეს ცუდი არ არის — ეს „დემოკრატიის ალყაა“, სერბეთი მშვიდობიანი მეზობლებითაა გარემოცული და ვაჭრობს მათთან. და საბედნიეროდ, ეს ალყა თუ სარტყელი ისეთ ლიმიტად, ბარიერად იქცა, რომელსაც ვერცერთი რეჟიმი ვეღარ გადალახავს.
ვუჩიჩმა, რა თქმა უნდა, მილოშევიჩის დამხობის გაკვეთილები კარგად ისწავლა — თავადვე იყო მილოშევიჩის რეჟიმის ნაწილი. ინფორმაციის მინისტრი იყო 1998–99 წლებში — საკუთარი თვალით ნახა, რომელი წითელი ხაზები არ უნდა გადაკვეთო. ამიტომაც არის მისი რეჟიმი ფრთხილი. ომს არ დაიწყებენ, ეს ცხადია, რეპრესიები არის, მაგრამ შეზღუდული და მიზანმიმართული. ძირითადად სტუდენტურ ჯგუფებსა და აქციების ორგანიზატორებს ურტყამენ, რომ ხალხს შიში გაუჩინონ და პროტესტს არ შეუერთდნენ. ეს უფრო დაშინებაა, ვიდრე მასობრივი დასჯა. ბელარუსის სცენარი არ უნდათ — მასობრივი დაჭერები აქციების მერე, როგორც 2020-ში იყო.
რადიო თავისუფლება: რუსულ გავლენაზე მინდა გკითხოთ - სად უფრო მეტია ის, სერბეთსა თუ საქართველოში?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: კარგი შეკითხვაა. თუ ე.წ. „გულს და გონებას“, ანუ პროპაგანდას, იდეოლოგიასა და განწყობებს ვგულისხმობთ, მაშინ რუსული კვალი სერბეთში უფრო ღრმაა. საქართველოს, ბოლოს და ბოლოს, რუსეთთან ომი ჰქონდა, ქართველთა უმეტესობისთვის რუსეთი არის ქვეყანა, რომელმაც ტერიტორიები წაართვა. აი, სერბეთს კი ლამის საპირისპირო გამოცდილება აქვს - მიუხედავად იმისა, რომ 90-იანების რუსული პოლიტიკა მეზობლების მიმართ კრიტიკას ვერ უძლებს, სერბეთში ომისგან დაგროვილი წყენა დიდწილად დასავლეთისკენაა მიმართული, რუსეთი კი მხარდამჭერად აღიქმება.
რა თქმა უნდა, აქ არის მთელი რიგი ნიუანსები — ევროკავშირი და ნატო სერბების თვალში ერთი და იგივე არაა. ევროკავშირის მიმართ გრძნობები შერეულია, მაგრამ თუ რეალურად გაჩნდება პერსპექტივა, რომ სერბეთი ევროკავშირის წევრი გახდეს, უმრავლესობა მხარს დაუჭერს. ევროკავშირი აღიქმება როგორც სიმდიდრის, ინვესტიციების, განვითარების წყარო. ხალხს ეკონომიკური კეთილდღეობა უნდა, მაგრამ 90-იანების ომების წყენა არსად წასულა. ბევრი ისევ დასავლეთს ადანაშაულებს დამარცხებაში და არა მილოშევიჩის რეჟიმს.
რადიო თავისუფლება: და ამას პროტესტის საკმაოდ საინტერესო ანატომიასთან მივყავართ: ანუ ამ ხალხის ნაწილი მაინც - იმ ათიათასობით ადამიანისა, რომლებიც ქუჩებში გამოდიან და მეტ დემოკრატიას ითხოვენ - ამ ყველაფერს რუსეთის მიმართ კეთილგანწყობასაც უთავსებს? სწორად გავიგე?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: პროტესტის ლიბერალური ბანაკი ერთ მხარეს დგას, მეორე მხარეს კი ნაციონალისტები — და მერე ორივე ერთად გამოდის ქუჩაში, რადგან ორივეს, თავ-თავიანთი გადმოსახედიდან, ჰგონია, რომ ვუჩიჩი რაღაცას არასწორად აკეთებს. მესმის, რომ ალოგიკურად შეიძლება ჟღერდეს, ამიტომ, კონკრეტული მაგალითები მოვიხმოთ: მაგალითად, ლიბერალები ვუჩიჩს პრორუსულ და ანტიდემოკრატიულ ფიგურად აღიქვამენ და ფიქრობენ, რომ ამ რეჟიმის ხელში სერბეთი ევროკავშირს ვერ შეუერთდება. ნაციონალისტები კი ფიქრობენ, რომ ვუჩიჩი კოსოვოს საკითხში საკმარისად მკაცრი არაა, მეტისმეტად ბევრს თანამშრომლობს დასავლეთთან, რესურსებს უთმობს, ზუსტად ისე, როგორც მილოშევიჩს უკიჟინებდნენ მისი დამხობისწინა პერიოდში.
როგორი იყო მილოშევიჩის მსჯავრი სერბი ხალხის თვალში? საზოგადოების ერთი ნაწილი მილოშევიჩს სისხლიან დიქტატორად და ომის დამნაშავედ მიიჩნევდა — მეორე ნაწილი კი ეროვნულ მოღალატედ, რომელიც დასავლეთს საკმარისად არ დაუპირისპირდა, სულ დათმობაზე მიდიოდა და ბოლოს დანებდა კიდეც. და ეს ხალხი ერთად გამოდიოდა მის წინააღმდეგ — ერთად აპროტესტებდნენ, მიუხედავად იმისა, რომ მათი შეხედულებები ლამის კატეგორიულად შეუთავსებელი იყო. ახლაც ასეა.
პროპაგანდა ცდილობს, შექმნას ვუჩიჩის ხატება - ფარული პრორუსი ნაციონალისტისა, დიდი სერბი პატრიოტის, რომელსაც რაღაც საიდუმლო „დიდი სერბეთის“ გეგმა აქვს, მაგრამ ღიად ვერ აჩვენებს, თორემ დასავლეთი სანქციებით ან გადატრიალებით დაამხობს.
რადიო თავისუფლება: რუსული გავლენიდან რუსეთის ბერკეტებზე გადავიდეთ - საქართველოს შემთხვევაში, ეს უპირველეს ყოვლისა, ოკუპირებული ტერიტორიებია, სერბეთისთვის კი ალბათ, კოსოვოს თემა?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: და სერბეთში კიდევ გაზიც კრემლის ბერკეტია. და არის ე.წ. „რბილი ძალის“ ბერკეტიც, იმიტომ რომ რეჟიმი საკუთარ ამომრჩეველს თავს პრორუსულ ძალად წარმოუდგენს, ვითომ რუსეთის ახლო მოკავშირეა. პუტინი ყოველთვის „სცენაზეა“ - ეს ვუჩიჩისთვის ამომრჩეველზე ზემოქმედების ბერკეტია. ვუჩიჩის ამომრჩეველს ბევრად უფრო აინტერესებს, პუტინი რას ამბობს ვუჩიჩზე, ვიდრე ის, თუ რას იტყვის ტრამპი ან ურზულა ფონ დერ ლაიენი. უკვე 13 წელია, ხალხს არწმუნებენ, რომ ვუჩიჩი და პუტინი ერთმანეთის გვერდით დგანან, ერთმანეთს ყოველთვის მხარს უჭერენ, რომ ვუჩიჩი პუტინის კეთილგანწყობითა და მფარველობით სარგებლობს, რომ ის სინამდვილეში, მალულად, პრორუსია, მაგრამ იძულებულია დასავლეთთან სხვა როლი ითამაშოს, რომ ბელგრადი ისევ არ დაბომბონ ან სანქციები არ დაუწესონ.
რეჟიმის პროპაგანდა ცდილობს, შექმნას ვუჩიჩის ხატება - ხატება ფარული პრორუსი ნაციონალისტისა, დიდი სერბი პატრიოტის, რომელსაც რაღაც საიდუმლო „დიდი სერბეთის“ გეგმა აქვს, მაგრამ ღიად ვერ აჩვენებს, თორემ დასავლეთი სანქციებით ან გადატრიალებით დაამხობს. ამიტომ არის, რომ თითქოს მალავს, მაგრამ გული რუსეთისთვის უძგერს, „ჩვენი მტრებისთვის“ კი არა — აი, ეს უნდათ, რომ ხალხმა ირწმუნოს.
“ვუჩიჩის რეჟიმმაც სცადა ტრამპთან პირფერობა და ფლირტი, მაგრამ ცივი შხაპი მიიღეს.”
რადიო თავისუფლება: რადგან პროპაგანდას შევეხეთ, მოდით, ბელგრადისა და თბილისის ნარატივებიც შევადაროთ — მით უმეტეს, რომ მსგავსებები თვალშისაცემია: ფერადი რევოლუციები, უცხოეთის აგენტები, დასავლეთის ფული, გადატრიალების სცენარები — რამდენია აქედან პირდაპირ კრემლის სახელმძღვანელოდან გადმოწერილი?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: უკვე დიდი ხანია, რუსული ოფიციოზი ვუჩიჩს ღიად უჭერს მხარს — ისინი არიან ერთადერთები, ვინც ამ პროტესტებს დასავლეთის მიერ მოწყობილი ფერადი რევოლუციის სცენარად ხატავს. სხვა დიდი ძალები მსგავსს არაფერს ამბობენ - ჩინეთი ნეიტრალურია, არც ერევა და შეიძლება დიდად არც აინტერესებს. ჩინეთს სერბეთში დიდი ინვესტიციები აქვს და პეკინში ალბათ ფიქრობენ, რომ ვინც არ უნდა მოვიდეს ხელისუფლებაში, მათი კაპიტალი დაცულია და საფრთხე არ ემუქრებათ. ამიტომ ამ ნარატივის გავრცელებით თავს დიდად არ იწუხებენ.
სერბეთის შიგნით კი რეჟიმი თვითონაც იყენებს ამ ნარატივს — ფერადი რევოლუციები, უცხოეთის შეთქმულება — მაგრამ თავშეკავებულად, ფრთხილად, იქამდე არ მიდიან, რომ თითი გაიშვირონ და პირდაპირ თქვან: „აშშ დგას ამის უკან“ ან „ევროკავშირი აფინანსებს ამას“. მილოშევიჩის რეჟიმი ამას აკეთებდა — ზუსტად ისე, როგორც მერე ლუკაშენკა — ისინი უკვე ღია კონფლიქტში იყვნენ დასავლეთთან და არაფერი ჰქონდათ დასაკარგი.
ვუჩიჩის რეჟიმმაც სცადა ე.წ. „ხაზზე თამაში“, განსაკუთრებით, როდესაც ტრამპის რეჟიმმა რბილი ძალის ინსტრუმენტებს დაარტყა: მაგალითად, USAID გააჩერა. ბელგრადშიც ჩათვალეს, რომ ვაშინგტონის „სცენარი წაიკითხეს“ და ცოტა ხნით ამაზე ააგეს ნარატივი - ვითომ აქციებს USAID აფინანსებდა. მაგრამ ბოლომდე „აშშ-ის წინააღმდეგ ვართო“, არ უთქვამთ, უფრო „ბაიდენის წინააღმდეგ“ თქვეს. პარალელურად, სცადეს ტრამპთან პირფერობა და ფლირტი, მაგრამ ცივი შხაპი მიიღეს - ტრამპის ადმინისტრაციას ბალკანეთით აქტიურად დაინტერესება არც უცდია. თავად ვუჩიჩს თითქოს არც დაუპირისპირდნენ, მაგრამ არც მხარი არ დაუჭირეს. ალბათ გახსოვთ, ვუჩიჩი ფლორიდაში გაფრინდა ტრამპთან შესახვედრად — არ მიიღეს, მერე იხტიბარი არ გაიტეხა და გამოაცხადა, შეხვედრა იმიტომ არ გამოვიდა, რომ გზაში ცუდად გავხდიო და ამერიკიდან პირდაპირ მოსკოვში, სამხედრო აღლუმზე გაფრინდა რამდენიმე დღეში.
„ქართულ ოცნებას“ შეუძლია, უფრო თამამად იმოქმედოს, იმიტომ რომ ახლა რუსეთზეა მიბმული და დასავლეთის აზრი აღარ ანაღვლებს. ესაა ბელარუსის სცენარი — რუსეთზე ჩამოკიდება, სტრატეგიული ბმა.
რადიო თავისუფლება: საგარეო პოლიტიკის ფრონტსაც შევავლოთ თვალი: რად უჯდებათ ეს ყველაფერი ვუჩიჩსა და „ოცნებას“ საერთაშორისო სცენაზე - იმიჯითა და რეპუტაციით დაწყებული, ეკონომიკითა და სტრატეგიული გაუცხოებით დამთავრებული?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: ვუჩიჩის რეჟიმს უყურებს მთელი მსოფლიო, ისევ და ისევ, გეოგრაფიული მდებარეობის გამო — ამიტომ ვერ ბედავს ზედმეტი ძალის გამოყენებას, ან ძალიან ხშირად, მასობრივად გამოყენებას. ეს ის წითელი ხაზებია, რომლებიც თავიდანვე აღვნიშნე. „ქართულ ოცნებას“ კი ალბათ შეუძლია, უფრო თამამად იმოქმედოს, იმიტომ რომ ახლა რუსეთზეა მიბმული და დასავლეთის აზრი აღარ ანაღვლებს. ესაა ბელარუსის სცენარი — რუსეთზე ჩამოკიდება, სტრატეგიული ბმა.
რადიო თავისუფლება: საქართველოში დღეს ვერავინ გიპასუხებს ამ კითხვაზე — მაგრამ იქნებ სერბეთში გაქვთ პასუხი: ვინ მოიგებს ამ გამძლეობის თამაშში? რამდენად შორს შეუძლიათ შეტოპონ, თუ დაინახეს, რომ ვერ იგებენ? და ბარემ ერთიც: რამდენად ეშინიათ იქ, ზემოთ, რომ თუ დათმობენ, თვითონ იგივე დაემართებათ, რასაც ახლა სხვებს უკეთებენ?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: სერბეთში ძალიან მაღალია უკმაყოფილება — და ხალხი მართლა ძალიან გაბრაზებულია. დიდია სურვილი - და ამას არც არავინ არ მალავს - რომ როცა ეს რეჟიმი წავა, ეს ხალხი სასამართლოს წინაშე აღმოჩნდეს, დაისაჯოს და ა.შ.
2000 წელს ეს ვერ ვნახეთ — მაშინ რაღაც გარდამავალი გარიგებები დაიდო მილოშევიჩის რეჟიმის გარკვეულ ნაწილებთან, მაგრამ ახლა მსგავსი გარიგების სურვილი არ ჩანს. ნიშანდობლივია, რომ ამჯერად საპროტესტო მოძრაობას ოპოზიციასთან თანამშრომლობა არც უნდოდა, ბოლომდე არ ენდობა, ჰგონიათ, რომ ისინიც ვუჩიჩის კონტროლქვეშ იყვნენ ან რომ რაღაც გარიგებას გაჩარხავენ. ხალხს გარიგება არ უნდა - ხალხს უნდა სისტემა ბოლომდე დაიშალოს.
რეჟიმს, ცხადია, დრო გაჰყავს - მათი სტრატეგიაა, რომ ეს უკმაყოფილება როგორმე გამოიზამთრონ, იმედი აქვთ, რომ დროთა განმავლობაში მუხტი დავარდება, აქცია გაიწელება და დაიშლება — იმის ფონზე, რომ მომდევნო არჩევნები 2027-მდე არ უწევს. მათი აზრით, ესაა მათი საუკეთესო შანსი — დროზე თამაში.
საქართველო რომ გეოგრაფიულად სხვაგან იყოს, იგივე ოპტიმიზმით ვიქნებოდი, იგივე იმედები მექნებოდა, რაც სერბეთზე მაქვს
რადიო თავისუფლება: დაბოლოს: ამ გვირაბის ბოლოს სინათლე თუ მოჩანს? ან სერბეთისთვის, ან საქართველოსთვის?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: სერბეთის პროტესტით დავიწყოთ — ესაა პროტესტი, რომელიც ლამის ყველა სოციალურ ფენას აერთიანებს, აკავშირებს ხალხს დედაქალაქიდან, პროვინციებიდან, სხვადასხვა ფენის, სხვადასხვა იდეოლოგიის ხალხს. ეს მართლა მასობრივი მოძრაობაა — 2000 წლის შემდეგ ასეთი რამ აღარ მინახავს. ამიტომ ვფიქრობ, საბოლოოდ წარმატებას მიაღწევს. უბრალოდ დროის საკითხია - ეს იქნება წელს, მომავალ წელს, როდის? მაგრამ ეს უკმაყოფილება არსად გაქრება — და არც რეჟიმს არ აქვს რაიმე ინსტრუმენტი, რომ საკუთარი რეიტინგი აიმაღლოს. ისინი აგებენ ეკონომიკურ, პოლიტიკურ და გეოპოლიტიკურ ბრძოლას — და არსად ჩანს რაიმე „დიდი გამარჯვება“, რომელსაც საზოგადოებას მიჰყიდდნენ.
ამიტომ მგონია, რომ ნელა თუ სწრაფად — სერბეთი გათავისუფლების გზაზეა. ზუსტად როდის — ვერ გეტყვით, პროტესტები არ ჩაცხრება, მაგრამ კონკრეტული თარიღი არ მაქვს.
რადიო თავისუფლება: და საქართველო?
ალექსანდარ ჯოკიჩი: სამწუხაროდ, საქართველოზე უფრო პესიმისტური პროგნოზი მაქვს. და ეს იმიტომ, რომ საქართველო ასეა მიბმული რუსეთზე — ეკონომიკურად თითქმის მთლიანად რუსეთზეა დამოკიდებული, განსაკუთრებით სანქციების გვერდის ავლის სქემებით. ცხადია, ამით ბევრი ფული კეთდება — იმ ხალხის მიერაც, რომელიც დღეს ხელისუფლებაშია.
საქართველო რომ გეოგრაფიულად სხვაგან იყოს, იგივე ოპტიმიზმით ვიქნებოდი, იგივე იმედები მექნებოდა, რაც სერბეთზე მაქვს. მაგრამ როგორც თავიდანვე აღვნიშნეთ - გეოგრაფიას ვერ გაექცევი. ვშიშობ, საქართველოს შანსი მხოლოდ მაშინ გაუჩნდება, თუ რუსეთი რაღაც ფორმით დამარცხდება — იქნებ უკრაინაში ან იქნებ ევროკავშირისა და აშშ-ს უფრო მკაცრმა სანქციებმა გამოიღოს შედეგი. თუ თვითონ რუსეთი დასუსტდა, საქართველოს მეტი შანსი ექნება, მოსკოვის ჩრდილს თავი დააღწიოს.
ფორუმი