პეტერ ფიშერი: არავისზე ხორციელდება ზეწოლა ან შანტაჟი, არავის აძალებენ ევროკავშირში გაწევრიანებას

რადიო თავისუფლება: ვიდრე საქართველოს საკითხებს, საქართველო-გერმანიის, საქართველო-ევროკავშირის ურთიერთობებს შევეხებოდეთ, ნება მომეცით, დავიწყო უკრაინის საკითხით - უკრაინაში ომის დასრულების საკითხით. რა მნიშვნელობისაა ის ევროპისთვის - ევროკავშირისთვის და უფრო ფართო ევროპისთვის და საკუთრივ გერმანიისთვის? ვინაიდან, ჩვენ თვალყურს ვადევნებდით, როგორც კანცლერმა მერცმა აღნიშნა, „ძალიან მწვავე მოლაპარაკებებს“, რომელიც ჟენევაში გაიმართა.

პეტერ ფიშერი: უპირველეს ყოვლისა, მადლობა ჩემი მოწვევისთვის. რაც შეეხება უკრაინას, მას აქვს ფუნდამენტური მნიშვნელობა ჩვენი უსაფრთხოებისთვის. ეს ეხება იმ პრინციპის შენარჩუნებას, რომ საზღვრები არ უნდა იცვლებოდეს ძალადობით, სამხედრო გზით. რუსეთი დაესხა თავს უკრაინას და არა პირიქით, როგორც არაერთ ყალბ ნარატივშია წარმოჩენილი. რუსეთი დაესხა თავს უკრაინას. ევროკავშირში და საკუთრივ გერმანიასაც უკრაინისთვის გვსურს სამშვიდობო მოგვარება, რომელიც იქნება სამართლიანი, რომელიც დაიცავს მის ტერიტორიულ მთლიანობასა და სუვერენიტეტს, მის უსაფრთხოებას სამომავლოდ, ვინაიდან, თუკი რუსეთს დაუსჯელად გაუვა უკრაინაზე თავდასხმა და მისი ტერიტორიული მთლიანობის, სუვერენიტეტის დარღვევა, შედეგად შეიქმნება იმის ალბათობა, რომ რუსეთი იმავეს გაკეთებას შეეცდება სხვა ქვეყნის მიმართაც, შესაძლოა - ევროკავშირის რომელიმე ქვეყნის ან სხვა ქვეყნის მიმართ.

აგრესორი არ უნდა დაჯილდოვდეს. ამიტომაც არის ჩართული გერმანია მოლაპარაკებებში, რომელიც ახლა მიმდინარეობს მოგვარების გზების მოსაძებნად, რომელიც იქნება სამართლიანი და ხანგრძლივი, განსაკუთრებით - უკრაინისთვის და არა იმდენად აგრესორისთვის.

რადიო თავისუფლება: გმადლობთ. მიმდინარე კვირის ბოლოს, 28 ნოემბერს, ერთი წელი შესრულდება ბატონი კობახიძის მიერ იმ გადაწყვეტილების გამოცხადებიდან, რომელიც გულისხმობს 2028 წლის ბოლომდე მთავრობის დღის წესრიგში ევროკავშირთან გაწევრიანებაზე მოლაპარაკებების საკითხის არჩასმას. ვრცელი პასუხი იქნება საჭირო, თუკი გკითხავთ - თქვენი თვალთახედვით, რანაირი წელი იყო ეს საქართველოსთვის-მეთქი. თუმცა, ვფიქრობ, წლის უმნიშვნელოვანესი მოვლენა იყო ნოემბრის დასაწყისში გაფართოების შესახებ მორიგი ანგარიშის გამოქვეყნება. საქართველოში არსებულ გარემოებათა გამო არა მხოლოდ პოლიტიკოსებმა, არამედ საზოგადოებამაც ვერ დაუთმო სათანადო ყურადღება და დრო გასაანალიზებლად, რომ გაეცნობიერებინა, რა ანგარიში იყო ეს და როგორ შეცვალა მან საქართველოს რეალობა?

პეტერ ფიშერი: დიახ, ვფიქრობ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია და მასზე კომენტარს ერთ წუთში გავაკეთებ.

თავდაპირველად უნდა გავაკეთო დიდი, მსუყე უარმყოფელი განცხადება. სინამდვილეში, მთხოვეს ასეთი განცხადების გაკეთება და სიამოვნებით გავაკეთებ ამას ციტირებისთვის, საჯაროდ და ეს არის შემდეგი:

მე ვარ გერმანელი დიპლომატი. მე აქ წარმოვადგენ გერმანიის ინტერესს და გერმანიას, როგორც ევროკავშირის ნაწილს. ასე რომ, ნაწილობრივ წარმოვადგენ ევროკავშირის ინტერესსაც. მე არასდროს ჩავრეულვარ და არასდროს ჩავერევი საქართველოს საშინაო პოლიტიკაში, საქართველოს შიდა საქმეებში. არასდროს დამიჭერია მხარი და არც არასდროს დავუჭერ მხარს საქართველოს რომელიმე პოლიტიკურ პარტიას. არ გამიკეთებია ეს და არც გავაკეთებ. არასდროს დამირღვევია და არც დავარღვევ დიპლომატიური ურთიერთობების შესახებ ვენის კონვენციას. ვენის კონვენციის მესამე მუხლის მეოთხე წინადადებაში წერია, რომ დიპლომატიური აგენტის ერთ-ერთი საქმეა ყველა კანონიერი გზით შეაგროვოს ინფორმაცია ქვეყანაზე, სადაც ის არის წარგზავნილი და მოახსენოს ამის შესახებ თავის ქვეყანას. მე სწორედ ამას ვაკეთებ. ვერავინ ვერაფერს წარმოაჩენს, რაც დაადასტურებდა, რომ მე რამე უკანონო გავაკეთე. ბოდიშს ვიხდი ამ დიდი, მსუყე უარმყოფელი განცხადების გამო, მაგრამ ვიცი, რომ ამ ინტერვიუს შემდეგ, ჩემ მიერ ჩამოთვლილ სამივე საკითხში დამდებენ ბრალს, თუმცა არც ერთი ეს ბრალდება არ ყოფილა და არც იქნება სიმართლე.

რადიო თავისუფლება: ბრძანეთ, რომ გთხოვეს ამ განცხადების გაკეთება. ვინ გთხოვათ? როგორც ვხვდები, თქვენს საგარეო უწყებას არ უთხოვია.

პეტერ ფიშერი: არა, გერმანიის ხელისუფლებას - არა. მოდით, ასე ვთქვათ - აქაურებმა. და აქ დავასრულოთ. არ მინდა მონაწილეობა ქართულ დისკუსიებში და ემოციების გამოწვევა.

მე დიპლომატი ვარ, ვაკეთებ ჩემს საქმეს და ჩემი საქმის ნაწილი არის გაფართოების ანგარიშის განმარტება, რადგან ის არის ძალიან, ძალიან მნიშვნელოვანი საქართველოსთვის და ძალიან, ძალიან შედეგების გამომწვევი. თქვენ იკითხეთ, როგორი იყო ეს წელიო და მე ვიტყოდი - რა საშინელი წელიწადი იყო-მეთქი. პირადად მე ეს ძალიან მამწუხრებს. როცა 2022 წელს აქ ჩამოვედი, საქართველოს ჰქონდა ევროპული პერსპექტივა. პირადად ძალიან ბევრს ვმუშაობდი საქართველოს კანდიდატის სტატუსი რომ მიეღო, რაც იყო შემდეგი ნაბიჯი. გერმანიამ ძალიან ბევრი იმუშავა, საქართველოს ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსი რომ მიეღო.

ოცდაათ წელზე მეტი ხნის განმავლობაში გვქონდა პრივილეგირებული პარტნიორობა საქართველოსთან, რომელიც ეფუძნებოდა დემოკრატიის განვითარებას, საბაზრო ეკონომიკის განვითარებას და საქართველოს ევროატლანტიკური ინტეგრაციის სურვილის მხარდაჭერას. კულმინაცია იყო კანდიდატის სტატუსი და სწორედ მისი მიღების შემდეგ ვითარება გაფუჭდა და მოგვიანებით კიდევ უფრო გაუარესდა.

გაფართოების შესახებ ევროკომისიის ანგარიში 4 ნოემბერს გამოქვეყნდა. ევროკომისიის ვიცე-პრეზიდენტმა კაია კალასმა განაცხადა, რომ ანგარიშის მიხედვით, როგორი ვითარებაც ახლაა, საქართველოს ახლანდელი კურსით, საქართველოსთვის არ არსებობს გაწევრიანებისკენ სიცოცხლისუნარიანი გზა. კომისარმა გაფართოების საკითხებში - მარტა კოსმა - განაცხადა, რომ ეს არის გაფართოების შესახებ ყველაზე ცუდი ანგარიში, როგორიც კი რომელიმე ქვეყანას ჰქონია.

თუკი შენ ხარ ქართველი და შენი მისწრაფება ევროკავშირში გაწევრიანებაა, ეს ანგარიში კატასტროფულია შენთვის. მე ბევრჯერ საჯაროდ მითქვამს, ევროკავშირი იმართება წერილობით. მოვუწოდებ ხალხს, წაიკითხონ ეს ანგარიში. ის არის ინტერნეტში - ნახეთ ევროკომისია, 4 ნოემბერი.

გერმანია ეთანხმება ამ ანგარიშს, ჩვენ ვეთანხმებით მას. საქართველომ გადაუხვია ევროკავშირში გაწევრიანების გზიდან. ეს არ არის ჩვენი პასუხისმგებლობა, ეს საქართველოს პასუხისმგებლობაა. ეს არ არის ჩემი პასუხისმგებლობა. ეს საქართველოს მოქალაქეების პასუხისმგებლობაა. თუმცა, ვფიქრობ, ეს უნდა იყოს გამომაფხიზლებელი სიგნალი საქართველოს მოქალაქეებისთვის - თუ რა მოხდა ამ ერთ წელიწადში.

თუკი ვამბობ, რომ გერმანია იწონებს ამ ანგარიშს, ეთანხმება მას, ეს ნიშნავს, რომ ჩვენთვის ეს [საქართველოს - რ.თ.] ფაილი დახურულია - არა იმიტომ, რომ არ გვინდა საქართველო. ჩვენ გვინდა საქართველო, ჩვენ შევთავაზეთ და მივანიჭეთ საქართველოს კანდიდატის სტატუსი, ნდობაზე დაფუძნებით. არსებულ პირობებში, არსებული კურსით კი, გერმანია აღარ მუშაობს გაფართოებაზე [საქართველოს კონტექსტში - რ.თ.], არც აღარავინ ევროკავშირში.

დიდი ალბათობით, დეკემბრის ევროპულ საბჭოზე, როცა ჩვენი სახელმწიფოებისა და მთავრობების მეთაურები შეიკრიბებიან, ისინი ამას დაადასტურებენ - ფაილი დაიხურება საქართველოს მხარის ქმედებების გამო. არ მგონია, ამ ქმედებების ხელახლა ჩამოთვლა მჭირდებოდეს, თუმცა შეხსენებისთვის:

ამ ქვეყანაში განადგურდა არასამთავრობო ორგანიზაციები, დემონსტრანტების უფლებები ირღვევა - გამოხატვის თავისუფლება და შეკრების თავისუფლება ირღვევა. პოლიტიკური პარტიები ნადგურდება. ზოგიერთი ციხეში ჩასვეს; გეგმაშია კანონი იმ პირთა პოლიტიკურ აქტივობაზე, რომლებიც ოდესმე ასოცირდებოდნენ აკრძალულ პოლიტიკურ პარტიასთან და ცალკეული პოლიტიკური პარტიების აკრძალვის შესახებ კანონი. მოველი, რომ ეს მოხდება; დიდი ზეწოლის ქვეშ არის თავისუფალი მედია.

თუკი ევროკავშირში გაწევრიანება გინდა, უნდა გადმოიტანო ევროპული კანონები შენს კანონებში. ჩვენი კანონმდებლობის უმნიშვნელოვანესი ნაწილები ეხება ჩვენი სახელმწიფოების მოწყობის წესს; ეხება იმას, რომ ევროკავშირი არის დემოკრატიული სახელმწიფოების კავშირი, გნებავთ - საპარლამენტო დემოკრატიებისა, სადაც ადამიანებს აქვთ სამოქალაქო თავისუფლებები - მოქალაქეებს აქვთ თავისუფლებები. ეს არის საფუძველი და უმნიშვნელოვანესი რამ, თუკი ევროკავშირში გაწევრიანება გინდა. თუკი ამის ჩვენება არ შეგიძლია, ვერ გაწევრიანდები. საქართველო წავიდა სხვა მიმართულებით. ეს ნამდვილად არის მწარე და სევდიანი სიმართლე.

დავამატებ: ანგარიში ამბობს, რომ კანდიდატის სტატუსი რჩება, როგორც ეს თურქეთს აქვს - ის გვერდით გადაიდო. ვინაიდან, ევროკავშირი იმედიანი კავშირია, ჩვენ იდეალისტები ვართ, არასდროს ვკარგავთ იმედს, რომ იქნებ რაღაც ძირეულად შეიცვალოს, თურქეთისა და საქართველოს მსგავსი ქვეყანა შემობრუნდეს ჩვენკენ და გააკეთოს ის, რაც აუცილებელია გაწევრიანებისთვის.

მზად ვართ, დავიწყოთ სუფთა ფურცლიდან, მაგრამ ახლა ფაქტები სხვა რამეზე მეტყველებს. და, არავისზე ხორციელდება ზეწოლა ან შანტაჟი, რომ ევროკავშირში გაწევრიანდეს, არავის აძალებენ ევროკავშირში გაწევრიანებას. ევროკავშირში გასაწევრიანებლად ქვეყნებს იწვევენ. თუკი არ გსურს, ან ვერ ახერხებ, არც წევრიანდები. ეს ნამდვილად არის... როგორ ვამბობთ ხოლმე? - ეს არის ფაქტები. სხვა ყველაფერი არ არის სიმართლე. ჩვენ ძალიან ვეხმარებით ქვეყნებს, რომლებსაც სურთ გაწევრიანება. ჩვენ ამას ვუწოდებთ - მეტი მეტისთვის. საქართველო ამ გზაზე იდგა, მაგრამ აღარ დგას.

რადიო თავისუფლება: ბრძანეთ, რომ გაფართოებაზე საქართველოს საქმე დახურულია. თუმცა, ქვეყანა ინარჩუნებს კანდიდატის სტატუსს და მაგალითად მოიყვანეთ თურქეთი, რომელიც წლებია კანდიდატია. კონკრეტულად რა არის საჭირო, რა მოქმედება ან გადაწყვეტილება შეიძლება გამოდგეს საკმარის ნიშნად, რომ საქართველოს საქმე განახლდეს?

პეტერ ფიშერი: ეს ყველაფერი ნათქვამია გაფართოების შესახებ ანგარიშში.

რადიო თავისუფლება: ვიცი.

პეტერ ფიშერი: გთხოვთ, საქართველოს მოქალაქეებო, ვისაც გაინტერესებთ, ჩაიხედეთ ანგარიშში. ეს თქვენს ქვეყანაზეა, არა - ჩემსაზე. გერმანია ევროკავშირის წევრია და აპირებს იქ დარჩენას. ძალიან ბედნიერები ვართ ამით.

მე ვახსენე სფეროები: სამოქალაქო საზოგადოების, სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციების მიმართ რეპრესიული კანონები ევროკავშირის კანონმდებლობასთან შეუსაბამოა.

შეგიძლიათ თქვათ, რომ ევროკავშირის კანონმდებლობა უაზრობაა. კეთილი. თქვენ არ ხართ ვალდებული გაწევრიანდეთ. აკეთეთ თქვენი საქმე, საქართველოვ. შეგიძლიათ გქონდეთ უცხოური ძალის აგენტების და გამჭვირვალობის შესახებ კანონები, გრანტების შესახებ კანონი, მაგრამ ამ კანონებით ევროკავშირში ვერ გაწევრიანდებით. იგივე ეხება ოპოზიციონერი პოლიტიკოსების წინააღმდეგ გატარებულ ზომებს. ლიბერალურ დემოკრატიაში მთავრობას არ შეუძლია აირჩიოს ოპოზიცია, არამედ მათ უნდა იურთიერთონ არსებულ ადამიანებთან. ეს არის დემოკრატიის ცენტრალური იდეა. ადამიანებს აქვთ თავისუფლება, გამოხატონ თავიანთი პოლიტიკური ხედვა, თუნდაც ეს მთავრობას არ მოსწონდეს.

ვიცი, საქართველოს მთავრობა აცხადებს - ჩვენ კანონებს არ შევცვლითო. კეთილი. შეინარჩუნეთ კანონები. მაგრამ მაგ კანონებით ვერ შეძლებთ ევროკავშირში გაწევრიანებას. ეს უბრალოდ შეუძლებელია. ეს საკითხები ჩვენთვის უმნიშვნელოვანესია. ყველაფერი ძალიან დეტალურად წერია ევროკომისიის ანგარიშში. მოველი, რომ დეკემბრის შუა რიცხვებში ევროპული საბჭო მოიწონებს ამ ანგარიშს.

როცა აქ ჩამოვედი, შევიტყვე, რომ ქართველებს ყველაზე მეტად უყვართ ორი რამ - თავისუფლება და თავიანთი ევროპული ცივილიზაცია: „მე ვარ ქართველი, მაშასადამე ვარ ევროპელი“, „ევროპა ჩვენი ცივილიზაციური არჩევანი, ჩვენი ბედისწერაა“, “სხვა ალტერნატივა არ გაგვაჩნია - თავისუფლება ჩვენს ეროვნულ ჰიმნშია”, “ჩვენ თავისუფლებისთვის ვიბრძოდით მთელი ისტორიის მანძილზე და ვებრძოდით მათ, ვისაც ამ თავისუფლების წართმევა სურდა”…

ქართველებს აქვთ თავისუფლება, აირჩიონ - სურთ თუ არა ევროკავშირში გაწევრიანება. ევროკავშირს კი აქვს ძალიან მკაფიო პირობები და გავიმეორებ, ეს პირობები არ არის შანტაჟი, ზეწოლა ან საქართველოს შეცვლის მცდელობა. თუკი საქართველოს სხვა გზით სურს წასვლა, ეს საქართველოს გადასაწყვეტია, ჩვენი - არა.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ასეა. სინამდვილეში, როცა დავიწყეთ, უნდა მეთქვა - კეთილი იყოს თქვენი დაბრუნება-მეთქი და ახლა გამოვასწორებ ჩემს შეცდომას. თქვენ შესახებ ამბები, მოვლენები კარგა ხანია გრძელდება: „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების სპიკერები გაკრიტიკებენ, გიწოდებენ ათასგვარ რამეს. ჩამონათვალიც მაქვს ხელთ, მაგრამ ახლა არ მსურს ამ ყველაფრის წაკითხვა.

პეტერ ფიშერი: მე კი არ მსურს ამის მოსმენა.

რადიო თავისუფლება: დარწმუნებული ვარ...

შემდეგ თქვენ გამოგიძახეს საქართველოს საგარეო საქმეთა სამინისტროში. ამის შემდეგ თქვენმა ფედერალურმა საგარეო უწყებამ გაგიწვიათ. თქვენს გაწვევას მოჰყვა უამრავი კომენტარი. „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლები იმის იმედსაც გამოხატავდნენ, რომ თქვენ ჩაგანაცვლებდნენ ან რამე გადაწყვეტილებას მიიღებდნენ. სხვადასხვაგვარი კომენტარი და განცხადება იყო. შემდეგ კი თქვენ დაბრუნდით.

გაგიწვიეს 19 ოქტომბერს და დაბრუნდით 6 ნოემბერს. ორ-ნახევარი კვირით დატოვეთ საქართველო. შეგიძლიათ გაგვიზიაროთ, რას შეეხებოდა კონსულტაციები, რისთვისაც გერმანიის საგარეო უწყებამ გაგიწვიათ? შესაძლებელია ამაზე ზოგადად გვითხრათ?

პეტერ ფიშერი: დიახ. კონსულტაციებისთვის გაწვევა არის მკაფიოდ განსაზღვრული დიპლომატიური ტერმინი. ის გამოხატავს უთანხმოებას ან პროტესტს, ან წარმგზავნელი სახელმწიფოს - ჩემს შემთხვევაში - გერმანიის - რეალურ საჭიროებას, ფუნდამენტურად დაფიქრდეს ურთიერთობებზე. ჩემი გაწვევისთვის სამივე მიზეზი არსებობდა.

ნებისმიერმა, ვინც იცის დიპლომატია, იცის ეს ტერმინი და ზუსტად იცის, ის რას ნიშნავს. ასე რომ, ვინც თქვა, რომ აი, ის გაიწვია მისმა მთავრობამ, რადგან პრობლემები აქვს და იმედი გვაქვს, აღარ დაბრუნდება - ალბათ, აღარ დაბრუნდება...

რადიო თავისუფლება: ...ვინაიდან თქვენ „გააუარესეთ გერმანია-საქართველოს ურთიერთობა“.

პეტერ ფიშერი: არ ვიცი, რა მიზეზებით ხსნიდნენ, მაგრამ ყველა ეს განცხადება აჩვენებს, რომ მათ ან არ იციან ეს დიპლომატიური ტერმინოლოგია, ანდა იციან და იმედს გამოთქვამდნენ, რომელიც არ აუხდათ. ვინაიდან მე გამიწვიეს იმ მიზეზებით, რაც არის: უთანხმოება, პროტესტი და დაფიქრების საჭიროება; აგრეთვე - პირადად ჩემ წინააღმდეგ განუწყვეტელი წაქეზებისგან ჩემს დასაცავად; ასევე, საქართველოსთვის სიგნალის გასაგზავნად, რომ ეს განუწყვეტელი წაქეზება და მცდარი განცხადებები ჩემ შესახებ არ შეესაბამება სიმართლეს და მიუღებელია ჩვენი მთავრობისთვის.

იყო საუბრები საქართველოსა და გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტროებს შორის იმის შესახებ, რომ: გთხოვთ, შეწყვიტოთ თავდასხმები გერმანიის ელჩზე; ჩვენ მეგობრები ვიყავით და რა მოხდა?

ბერლინში ყოფნისას მქონდა შესაძლებლობა, მესაუბრა გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრთან, სახელმწიფო მდივანთან საგარეო საქმეთა სამინისტროში. საქართველოსთან ჩვენს ურთიერთობაზე მქონდა საუბრები მაღალ დონეზე ბევრ სხვა სამინისტროში და პარლამენტში.

გერმანიაში ყოფნისას, ჩემს წამოსვლამდე დღე-ნახევრით ადრე გამოქვეყნდა გაფართოების შესახებ ანგარიში, უკვე აგიხსენით კიდეც, ის რას ნიშნავს და მე დამაბრუნეს უკან მისიით, რომ მეთქვა, განმემარტა საქართველოს მთავრობისთვის, რომ გაფართოების შესახებ ანგარიში ნიშნავს, რომ არსებულ პირობებში, არსებული კურსით, არ არსებობს ევროპული მომავალი საქართველოსთვის - მინიმუმ, ევროკავშირის წევრობის თვალსაზრისით. წერტილი.

არ არის საჭირო აღფრთოვანებული იყო ევროკავშირით და არ არის საჭირო ყოველდღე იძახო, რა საშინელია ევროკავშირი, როგორ ვკარგავთ ეკონომიკურ ძლიერებას, როგორ ვდეგრადირდებით და როგორ არ გაგვაჩნია ღირებულებები, რომ ორმაგი სტანდარტები გვაქვს. რა საჭიროა?

არსებულ პირობებში და არსებული კურსის გათვალისწინებით, ეს საკითხი არ არის აქტუალური საქართველოსთვის, ამას არ აქვს მნიშვნელობა. შეგვიძლია სხვა რაღაცებზე ვილაპარაკოთ.

ჩვენ გადავაწყობთ ჩვენს ურთიერთობას: შეგვიძლია ვილაპარაკოთ ენის სწავლებაზე, აკადემიურ გაცვლაზე, შესაძლებელია - სამეცნიერო გაცვლებზეც, კულტურულ პროგრამებზე. შეგვიძლია ვილაპარაკოთ განვითარების საკითხებში თანამშრომლობაზე, ჰუმანიტარულ დახმარებაზე. გვაქვს დიდი თანამშრომლობა სამხედრო სფეროში, სხვა სფეროებში. შეგვიძლია ვილაპარაკოთ იმაზე, როგორი უნდა იყოს ეს თანამშრომლობა მომავალში.

თუმცა, ერთი რამ ნათელია - ეს იქნება ძალიან განსხვავებული იმისგან, როგორიც ის იქნებოდა ევროკავშირისკენ მიმავალ გზაზე თქვენი დარჩენის შემთხვევაში. ძალიან განსხვავებული. ჩვენ უკვე ძალიან ბევრი რამ შევამცირეთ.

თუკი საქართველო არ გაწევრიანდება ევროკავშირში, თუკი ის ვერ მოახერხებს გააკეთოს, რაც აუცილებელია ევროკავშირში გაწევრიანებისთვის, მაშინ საქართველო ჩვენთვის იქნება ქვეყანა სამხრეთ კავკასიაში, რომელთანაც გვაქვს ნორმალური ურთიერთობა. ამის ასახსნელად გამომგზავნეს უკან და იმის სათქმელად, რომ ეს არის ჩემი დიპლომატიური მისია აქ. ვიმედოვნებდი, რომ ჩემზე პერსონალური თავდასხმები შეწყდება, მაგრამ ეს არ განხორციელდა.

რადიო თავისუფლება: სრულებით არა.

პეტერ ფიშერი: სინამდვილეში არ მქონდა იმედი. უფრო სწორად, შესაძლოა ვიმედოვნებდი, მაგრამ არ მქონდა მოლოდინი, რომ მოხდებოდა, რადგან არსებობს ცრუ ნარატივი, რომ არის „გლობალური ომის პარტია“ და „დიპსტეიტი“, რომლებსაც სურთ ხელყონ საქართველოს ლეგიტიმური ინტერესები, როგორღაც ძირი გამოუთხარონ საქართველოს კულტურასა და იდენტობას და ვიღაცამ ერთხელ თქვა, რომ მე „დიპსტეიტის“ მხოლოდ ერთი „პატარა ჭანჭიკი“ ვარ. „გლობალური ომის პარტია“, „დიპსტეიტი“ არის უძველესი ნარატივი, რომელიც ზუსტად არასდროს არის განსაზღვრული და წარმოადგენს გარე მტერს - განტევების ვაცს, რომელსაც ყველაფერი ბრალდება. მე ამ ყველაფერში მხოლოდ „პატარა ჭანჭიკი“ ვარ და მიჩნეული ვარ განტევების ვაცად. ეს სამწუხაროა, მაგრამ ეს არის რეალობა, რომელიც უნდა მივიღო.

მე გერმანელი დიპლომატი ვარ და ჩვენ ყოველთვის ვიცავთ ადამიანის უფლებებს და დემოკრატიას. ვინაიდან, გერმანელებმა ძალიან კარგად ვიცით, ყველა სხვისთვის და ჩვენთვის ძალიან მწარე გამოცდილებით, რას ნიშნავს მათი დაკარგვა. გვაშფოთებს, როცა ვხედავთ, რომ ქვეყანაში უფლებები და დემოკრატია ქრება.

რადიო თავისუფლება: თქვენ დაასახელეთ მომავალში შესაძლო თანამშრომლობის გარკვეული სფეროები. უკვე გქონდათ კომუნიკაცია, შეხვედრა ქართულ მხარესთან, ვგულისხმობ „ქართული ოცნების“ მთავრობის წარმომადგენლებს, თქვენი ჩამოსვლის შემდეგ?

პეტერ ფიშერი: დიახ, მქონდა შეხვედრა საგარეო საქმეთა სამინისტროში და განვიხილეთ ყველა ეს საკითხი.

რადიო თავისუფლება: თავად მინისტრს შეხვდით, თუ?..

პეტერ ფიშერი: მინისტრს არა.

რადიო თავისუფლება: მოადგილეს.

პეტერ ფიშერი: პირველ მოადგილეს.

რადიო თავისუფლება: და მათ იციან, რაც ახლა ბრძანეთ.

პეტერ ფიშერი: მათ ყველაფერი იციან. ძალიან ხანგრძლივი საუბარი გვქონდა. იცით, რომ გერმანიას ურთიერთობა აქვს ძალიან ბევრ ქვეყანასთან და ყველა ქვეყანა ევროკავშირისკენ გზას არ ადგას, ყველა ქვეყანა დემოკრატიული არ არის, ყველა ქვეყანაში არ არის საბაზრო ეკონომიკა. ეს ნორმალურია. ეს არის ჩვეულებრივი დიპლომატიური საქმიანობა.

რადიო თავისუფლება: შეიძლება გკითხოთ - თქვენი გადასაწყვეტია მიპასუხებთ თუ არა - „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლებთან პირისპირ შეხვედრების დროს, მათი თქვენთან კომუნიკაცია, შინაარსი, გამოხატვის, ურთიერთობის ფორმები განსხვავდება მათი საჯარო განცხადებებისგან?

პეტერ ფიშერი: დიპსტეიტის „პატარა ჭანჭიკს“ ან მატყუარას, უმნიშვნელო, ტრაგიკულ ადამიანს ჯერჯერობით პირისპირ არავინ მიწოდებს და დიდი მადლობა, რომ საჯაროდ კი ამბობენ, მაგრამ პირადად არ მომმართავენ ასე.

რადიო თავისუფლება: „აკაცუკია“ კიდევ ახალი.

პეტერ ფიშერი: ნინო, ჩემი აქ ჩამოსვლიდან ორი წლის განმავლობაში საუკეთესო მეგობრები ვიყავით. ვიცნობ ადამიანებს საგარეო საქმეთა სამინისტროში, ვიცნობ „ქართული ოცნების“ მთავარ პირებს. თითქმის ქართველი ვარ. საქართველოში ყველა ერთმანეთს იცნობს. ძალიან კარგად ვიცნობ ძალიან ბევრ მათგანს და ძალიან მეგობრული ურთიერთობა გვქონდა. საერთო პროგრამა, საერთო მიმართულება, საერთო გზა გვქონდა, მაგრამ ეს შეიცვალა. ასე რომ, როგორც პროფესიონალს შემიძლია ამის შესახებ პროფესიონალურად ველაპარაკო ქართველ თანამოსაუბრეებს.

რადიო თავისუფლება: ვფიქრობ, რაზეც ახლა ლაპარაკობთ - ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობების გადაწყობა - არის ყველაზე მნიშვნელოვანი მატერიალიზებული შედეგი იმისა, რაც საქართველოში ხდება დემოკრატიის კუთხით და არა მხოლოდ გაფართოების ანგარიშის გამოქვეყნების შემდეგ. როცა ეს გზავნილი გადაეცით „ქართულ ოცნებას“ - ბრძანეთ, რომ საგარეო საქმეთა სამინისტროში გქონდათ შეხვედრა - რა რეაქცია ჰქონდათ? დაგეთანხმნენ, თუ განაგრძეს ის, რასაც საჯაროდ აცხადებენ, რომ კვლავაც მისდევენ გარკვეულ საკითხებს, კვლავაც მუშაობენ საქართველოს ევროინტეგრაციაზე და რომ წარმატებას მიაღწევენ 2028-ის შემდეგ და საქართველო გახდება ევროკავშირის წევრი?

პეტერ ფიშერი: არ მინდა საჯაროდ ვილაპარაკო, როგორ წარიმართა ის კონკრეტული შეხვედრა.

რადიო თავისუფლება: მესმის.

პეტერ ფიშერი: ვინაიდან ეს არის ნაწილი პროფესიონალური, არაემოციური ურთიერთობებისა, როგორიც გვინდა გვქონდეს საქართველოსთან და საქართველოსაც სურს ჰქონდეს ჩვენთან.

საგარეო საქმეთა სამინისტროში შეხვედრის მიღმა, იცით, რომ ამ მთავრობის ლიდერებმა და ბევრმა მინისტრმა განაცხადეს, რომ გაფართოების ანგარიში მცდარია, უსამართლო, მიკერძოებულია და დაწერილია „ევრობიუროკრატების“ მიერ, რომლებსაც მტრული დღის წესრიგი აქვთ საქართველოს მიმართ

რადიო თავისუფლება: „ევრობიუროკრატებში“ არსებული „დიპსტეიტის“ მიერ.

პეტერ ფიშერი: სხვადასხვა ვერსიებს ვისმენთ, იმის მიხედვით, ვინ ლაპარაკობს. თუმცა, ზოგადად, მათთვის მიუღებელია ანგარიშის შედეგი. მაგრამ, ეს ჩვენი ანგარიშია, ჩვენი ანგარიში. ჩვენი შეფასებაა და ეს შეფასება ასეთად რჩება. ის არ დაუწერიათ მიკერძოებულ პირებს, რომლებიც საქართველოს წინააღმდეგ არიან განწყობილები. ევროკავშირი არ არის საქართველოს მოწინააღმდეგე, ის მისი მომხრეა. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ჩვენ მას არასდროს მივანიჭებდით კანდიდატის სტატუსს.

როგორ შეიძლება იმის თქმა, რომ საქართველოს მიმართ მტრულად ვართ განწყობილები, როცა ევროკავშირში მიგიწვიეთ. ასე რომ, ეს შეფასება ძალაშია. ცხადია, ჩვენ შეგვიძლია ყველაფერზე ვილაპარაკოთ, გვქონდეს დიალოგი. თუმცა, აგრეთვე საჭიროა ვიყოთ გახსნილები, სამართლიანები და პროფესიონალები ერთმანეთის მიმართ, როცა დიალოგი გვაქვს.

იცით, რომ 21 ნოემბრისთვის დაგეგმილი იყო დიალოგი ადამიანის უფლებებზე, რომელმაც უკვე ჩაიარა და საქართველოს სურდა ისეთი ვიღაცის ჩართვა, რომელიც სანქცირებულია ევროკავშირის წევრი სახელმწიფოების მიერ ადამიანის უფლებების დარღვევისთვის. და იმის გამო, რომ დაჟინებით სურდათ მისი მონაწილეობა, ევროკავშირმა გადაწყვიტა შეხვედრის გაუქმება. ეს იგივეა, რაც ჭაჭა მიგეტანა ანონიმი ალკოჰოლიკების ჯგუფის შეკრებაზე. ეს არ არის პროფესიონალური სტანდარტი.

შეგვიძლია ვილაპარაკოთ გაფართოების ამ ანგარიშზე, მაგრამ საკმაოდ დარწმუნებული ვარ, დეტალურადაც რომ განგვეხილა, განსხვავებულ მოსაზრებებზე დავრჩებოდით. არ არსებობს გამოსავალი. საქართველოს არ შეუძლია გადაგვარწმუნოს და შეგვაცვლევინოს ჩვენი მოსაზრებები. ალბათ, შეეძლოთ, მაგრამ არ მგონია, ახლა შეძლონ. ეს ჩვენი თვალსაზრისია. ევროკავშირს აქვს თავისი შეფასებები, საკუთარი გადაწყვეტილებები იმის თაობაზე, რა მდგომარეობაშია კანდიდატი ქვეყანა და ვის შეუძლია გაწევრიანება. კანდიდატი ქვეყანა ჩივილით ვერ შეაღწევს ევროკავშირში, მან მოთხოვნები უნდა შეასრულოს.

რადიო თავისუფლება: ადამიანის უფლებების შესახებ დიალოგზე იყო რამე მცდელობა, შემოთავაზება ან რეკომენდაცია სანქცირებული პირის ჩანაცვლებაზე?

პეტერ ფიშერი: არა მგონია. არ ვმონაწილეობდი ამ დისკუსიებში, მაგრამ არა მგონია, ასეთი რამ ყოფილიყო.

რადიო თავისუფლება: ბოლოს, როცა ინტერვიუ გვქონდა თქვენთან, ვიხილავდით შემთხვევას, როცა თქვენ, როგორც აღნიშნეთ, რუსთაველის გამზირზე სპონტანურად მოინახულეთ ოპოზიციონერები. ახლაც, საქართველოში დაბრუნების შემდეგ, თქვენ კვლავ იყავით რუსთაველზე. არ ვიცი დეტალები - რა და როგორ მოხდა, მაგრამ ამან კვლავ გამოიწვია მწვავე კრიტიკა “ქართული ოცნების” მხრიდან, მგონი, პაპუაშვილი იყო, თუმცა არ აქვს მნიშვნელობა - ზოგიერთმა მათგანმა გაგაკრიტიკათ და გამოხატეს გაოცება, რომ კვლავ გააკეთეთ ეს და რომ ერევით საქართველოს საშინაო საქმეებში. კი, პაპუაშვილი იყო, რომელმაც თქვა, რომ იმედოვნებდნენ, რაღაც შეიცვლებოდა, საქართველოში დაბრუნებამდე. რა მოხდა? რა ეპიზოდი იყო? როგორც ვიცი, საქმე ეხება ფოტოს, რომელიც თქვენ არ გამოგიქვეყნებიათ, არამედ პირმა, რომელიც…

პეტერ ფიშერი: სიამოვნებით ავხსნი.

რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება.

პეტერ ფიშერი: თუ გსურთ, მტანჯველ წვრილმანებამდეც შემიძლია ავხსნა. თუმცა, პირველ რიგში უნდა მივუბრუნდე ჩემს უარმყოფელ განცხადებას, რომ არც ახლა ჩამიდენია არაფერი უკანონო, არაფერი აკრძალული, აგრეთვე არაფერი აკრძალული ვენის კონვენციით.

ეს ამბავი საქართველოს საზოგადოების ყურადღებას არც მიიპყრობდა, „იმედსა“ და პარლამენტის სპიკერს რომ არ მიეწოდებინათ საზოგადოებისთვის - ეს ერთი. მე არაფერი გამომიქვეყნებია. კაცმა საკუთარ ფეისბუკის გვერდზე გამოაქვეყნა თავისი და ჩემი ფოტო. „იმედსა“ და პარლამენტის სპიკერს ამისგან დიდი ამბავი რომ არ შეექმნათ, მხოლოდ იმ კაცის ფეისბუკის მეგობრებს თუ ეცოდინებოდათ ამის შესახებ.

აი, როგორ იყო: მე და ჩემს ცოლს გვქონდა სადილი რესტორან „ქეთო და კოტეში“, თუკი საზოგადოებას სურს ზუსტად იცოდეს. ხშირად ამბობენ, საზოგადოებას სურს იცოდესო.

რადიო თავისუფლება: გამჭვირვალობა მნიშვნელოვანია.

პეტერ ფიშერი: გამჭვირვალობა მნიშვნელოვანია…

ჩვენ გვიყვარს თბილისში ფეხით სეირნობა. სულ ვამბობ, რომ ვბერდებით და სეირნობა კარგი ვარჯიშია, განსაკუთრებით - სადილის შემდეგ. საზოგადოებამ ასევე იცის, სად არის ჩემი რეზიდენცია და თუკი “ქეთო და კოტეს” და ჩემი რეზიდენციის მდებარეობებს შეხედავენ, ადვილად მიხვდებიან, რომ პირდაპირი მარშრუტი რუსთაველის გამზირზე გადის.

ერთი სიტყვით, მივდივართ სახლისკენ, 11 საათი და 15 წუთია, სამუშაო დღე. ღამის თერთმეტი, ცხადია. მივუახლოვდით პირველ სკოლას, სადაც არის მიწისქვეშა გადასასვლელის კიბეები, რომელიც რუსთაველის ქვეშ გადის. ვხედავთ, პოლიცია სახლში მიდის და ვხედავთ პარლამენტის წინ მდგომ ოც ადამიანს. არავინ ლაპარაკობს მეგაფონით. არავინ არაფერს აფრიალებს და მხოლოდ შემორჩენილი ხალხი ტრიალებს ირგვლივ. ჩემს ცოლს ვუთხარი, მოდი, ნუ ჩავალთ, მერე უნდა გადავიდეთ, მერე თავისუფლების მოედანზე ისევ მიწისქვეშაში უნდა ჩავიდეთ. ეგრე შორიდან შემოვლა გამოვა, გვიანია და ძალიან მეზარება. თანაც, აქ არაფერი ხდება-მეთქი.

რაც აქ ვიმყოფები, არასდროს შევერთებივარ დემონსტრაციას, არასდროს. ანუ, არასდროს მიმიღია მონაწილეობა დემონსტრაციაში.

გავიარეთ. რამდენიმე ახალგაზრდა ქალი მოვიდა, სიტყვებით: „მადლობა გერმანიას! გმადლობთ, ელჩო! ნუ მიგვატოვებთ“ - ჩვეულებრივ, ამას მეუბნებიან ხოლმე. „გმადლობთ, გმადლობთ“-მეთქი, ვუპასუხე და ის კაცი მოვიდა, იგივე სიტყვები გაიმეორა და მითხრა, რომ მხატვარია, რომ მამამისი ცნობილი მხატვარი იყო და მისი ნამუშევარი ქუჩის გადაღმა მდებარე თანამედროვე ხელოვნების მუზეუმშია. მან მკითხა, ფოტოს გადაღება თუ შეიძლებაო... მანამდე, მეცნიერებათა აკადემიის სიახლოვეს ახალგაზრდა წყვილი შეგვხვდა და მათ მომმართეს - უკაცრავად, ბატონო, ფოტოს გადაღება თუ შეიძლებაო და ვუპასუხე - არა, გმადლობთ-მეთქი. ჰოდა, გავიფიქრე, ნუ იქნები არამეგობრული ადამიანის მიმართ, რომელსაც ფოტოს გადაღება უნდა, რა დიდი ამბავი ეს არის-მეთქი.

ფოტოს თუ შეხედავთ, არც დროშა უჭირავს ვინმეს, არც ბანერი, მე მას არ ვეხუტები, ხელსაც კი არ ვართმევ. ვდგავართ გვერდიგვერდ. მთელ ამ ამბავს - ფოტოს გადაღებას - დასჭირდა 90 წამი. მე მისთვის არ მიკითხავს აპირებდა თუ არა გამოქვეყნებას. არც მას უთქვამს, რომ გამოქვეყნებას აპირებდა. მან ეს ფოტო გამოაქვეყნა ფეისბუკზე და „იმედმა“ და პარლამენტის სპიკერმა ამისგან შექმნეს დიდი ამბავი - რომ ის რადიკალი ოპოზიციონერია, რომ ექსტრემისტი და საქართველოს ეკლესიის მტერია.

მე მასთან არ მისაუბრია პოლიტიკაზე და არ მისაუბრია ეკლესიაზე. ის მანამდე არასდროს მინახავს და წარმოდგენა არ მქონდა, ვინ იყო. სასიამოვნო, მეგობრულ, ცივილიზებულ ადამიანად გამოიყურებოდა.

ანუ, ნათქვამს რომ მივუბრუნდეთ: არც ის სჩადიოდა რამე აკრძალულს და არც მე. „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერი რომც იყოს, ჩვენი სტანდარტებით, ეს უკანონო არ არის. თუმცა კი, საქართველოში, შესაძლოა, მალე უკანონოდ იქცეს. საქართველოს ეკლესია რომც ეკრიტიკებინა, არც ეს არის უკანონო. თავისუფალ საზოგადოებაში შეგიძლია შეხვიდე პარტიაში, დემონსტრაციის შემდეგ იდგე ტროტუარზე და შეგიძლია აკრიტიკო ეკლესია.

ძალიან ვეწინააღმდეგები განცხადებებს, რომ მე ეკლესიის კრიტიკასთან ვასოცირდები - მე მორწმუნე ადამიანი ვარ და პატივს ვცემ სხვების რწმენას. თავად ქრისტიანი ვარ. ჩვეულებრივი ქრისტიანი ვარ. მიცხოვრია ისრაელში ებრაელებთან; მიცხოვრია არაბთა გაერთიანებულ საამიროებში არაბებს შორის; მიცხოვრია ჩინეთში, სადაც სხვადასხვა რწმენის ხალხი იყო. არასდროს მქონია უპატივცემულო დამოკიდებულება ვინმეს სარწმუნოების მიმართ და ცხადია, არც ერთი ქართველის სარწმუნოების მიმართ.

მოგვიანებით, იმ კაცმა თავის ფეისბუკზე დაწერა, რომ უყვარს და პატივს სცემს პატრიარქს და რომ სულ უსმენდა ხოლმე მის წირვა-ლოცვას, ვინაიდან მამამისმა მოხატა სიონის ტაძარი. ასე რომ, ალბათ, არც ის არის სიმართლე, რომ ის რამე სახის ექსტრემისტია.

ანუ, მოხდა ასე: კვირის სამუშაო დღეს, 11:15 საათზე ასაკოვანი დიპლომატი მეუღლესთან ერთად მისეირნობდა. გვეგონა არაფერი ხდებოდა, მაგრამ ჩვენდა გასაკვირად, საიდანღაც გამოჩნდა ადამიანი, იკითხა ფოტოს გადაღება თუ შეიძლებაო. გადავიღეთ ფოტო. ყველაფერი ოთხმოცდაათ წამში მოხდა. ამბავი „გახეთქა“ „იმედმა“ და პარლამენტის სპიკერმა. რატომ? - იმიტომ, რომ მათ ეს სჭირდებათ თავიანთი ნარატივისთვის, რომ არსებობს გარე მტერი და რომ მე ერთ-ერთი მტერი ვარ.

მაგრამ, მე მტერი არ ვარ...

იყო დრო, ყველა მათგანი ამბობდა, რომ საუკეთესო მეგობარი ვიყავი, გერმანიაც საქართველოს საუკეთესო მეგობარი იყო და მოულოდნელად მტრებად ვიქეცით.

რადიო თავისუფლება: ბატონ პაპუაშვილსა და ბატონ კობახიძეზე ამბობთ, რომ პირადად გქონდათ მეგობრული ურთიერთობა?

პეტერ ფიშერი: რა თქმა უნდა. ძალიან მეგობრული. სულ გერმანულად ვლაპარაკობდით. ორივე მათგანი გერმანიაში სწავლობდა გერმანიის სახელმწიფო სტიპენდიებით. იცით ბატონი პაპუაშვილის შემდგომი ამბავიც: ის შესანიშნავად იცნობს გერმანიას, ისევე, როგორც ბატონი კობახიძე. მათთან ბევრჯერ, ბევრჯერ მისაუბრია, სხვადასხვა ვითარებაში - ოფიციალურსა და არაოფიციალურში. ყოველთვის ძალიან მეგობრულად. უცაბედად მტრად ვიქეცი.

რადიო თავისუფლება: პირადად როდის შეხვდით რომელიმე მათგანს?

პეტერ ფიშერი: უამრავჯერ.

რადიო თავისუფლება: ვგულისხმობ - ბოლოს.

პეტერ ფიშერი: კარგა ხნის წინ, ვინაიდან ურთიერთობები გარკვეულწილად დაიძაბა, შეხვედრაც გართულდა.

რადიო თავისუფლება: წელიწადის თუ მეტი ხნის წინ?

პეტერ ფიშერი: ევროპის, ევროკავშირის წევრი ქვეყნებისა და გერმანიისგან რადიკალურად შეტრიალების შემდეგ.

რადიო თავისუფლება: თქვენ “იმედი” ახსენეთ და უცებ გამახსენდა - გუშინ თუ დღეს დადეს “ქარდი”: ზოგიერთ ადამიანს რუსთაველზე და აგრეთვე სხვადასხვა ქუჩაზე, სადაც ამ დღეებში საპროტესტო აქციები იმართება, სავარაუდოდ, აკავებენ მათი ფეისბუკის სტატუსების გამო. “იმედმა” გამოაქვეყნა ქარდი და ამბავი, რომ გერმანიაში მიადგნენ და დააკავეს პირი სოციალურ ქსელში მის მიერ გამოქვეყნებული სტატუსის გამო, რომელშიც ის გერმანიის საჯარო მოხელეებს უწოდებდა “პარაზიტებს”. არ ვარ დარწმუნებული რამდენად იცნობთ ამ ამბის დეტალებს.

პეტერ ფიშერი: ნამდვილად არ ვიცნობ ამ შემთხვევას და არ მსურს კომენტარი გავაკეთო შემთხვევაზე, რომელსაც არ ვიცნობ, მაგრამ [გერმანიაში] ჯარიმებია საჯარო მოხელეების შეურაცხყოფისთვის, თუმცა - ძალიან მსუბუქი. ძალიან მეეჭვება, ვინმე შეურაცხყოფისთვის დაეკავებინათ. ჩვეულებრივ, როცა შეურაცხყოფა დადასტურებულია - მაგალითად, დემონსტრაციაზე პოლიციელს უხეშად თუ მიმართავ, ფულადი ჯარიმა დაგეკისრება, ბევრად მცირე, ვიდრე ჯარიმა, რომელიც საქართველოში ქუჩის გადაკეტვისთვის არის დაწესებული.

რადიო თავისუფლება: შემდეგ ჯერზე, თუკი - და დარწმუნებული ვარ, კვლავაც იქნება ვითარება, როცა მეუღლესთან ერთად გადაწყვეტთ რესტორანსა თუ კაფეში შესვლას - თქვენი რეზიდენციისკენ მოგიწევთ ფეხით წასვლა, შინისკენ მარშრუტს შეიცვლით?

პეტერ ფიშერი: კარგი შეკითხვაა… ვარჩევდი, ისევე თავისუფლად გამეგრძელებინა თბილისში გადაადგილება, როგორც აქამდე მივლია. უმრავლეს შემთხვევაში ვხვდები ადამიანებს, რომლებიც ძალიან მეგობრულად არიან ჩემ მიმართ განწყობილები და გამოხატავენ მეგობრობას გერმანიის მიმართ, მადლიერებას; გამოხატავენ თავისუფლების სურვილს… ევროპულობას, ქართველების ევროპულ ოცნებას, რომელიც არსებობს. პოლიტიკურ მოვლენებზე მეტყველებს, როცა იწყებ განსჯას - აქეთ წავიდე თუ იქით წავიდე, შესაძლებელია თუ არ არის შესაძლებელი?

როგორც ვთქვი, არასდროს მიმიღია აქ დემონსტრაციაში მონაწილეობა. არც ერთხელ ჩამიდენია უკანონობა ამ ქვეყანაში და არც ვაპირებ.

არ ვიცი, როგორ იქნება. თუმცა, სამწუხაროა, რომ ასეთ რაღაცებზე ფიქრი მიწევს და დარწმუნებული ვარ, ბევრ ქართველს უწევს ამაზე ფიქრი. ტვირთი, რომელიც მე მაწევს, გაცილებით მსუბუქია, ვიდრე ბევრი ქართველისა, იქნება ეს დაჯარიმების, ციხეში აღმოჩენის, ძალიან მძიმე შედეგების თვალსაზრისით. ჩემს ცხოვრებაში ცვლილება ასეთი მძიმე არ არის, მაგრამ ვიტყოდი, რომ ეს არის სამწუხარო მდგომარეობა.

რადიო თავისუფლება: განსხვავებული საქართველო, განსხვავებული რეალობა, ვიდრე თქვენი ჩამოსვლისას იყო.

პეტერ ფიშერი: ძალიან განსხვავებული.