პეტერ ფიშერი: პრესის თავისუფლების გარეშე ევროკავშირში ვერ შეხვალთ. წერტილი.

გერმანიის ელჩი საქართველოში, დასავლეთის სხვა დიპლომატების მსგავსად, „ქართული ოცნების“ წარმომადგენელთა მხრიდან უარყოფითი კამპანიისა და ბრალდებების გამორჩეულ სამიზნედ იქცა.

პარლამენტის შენობის წინ შიმშილობის აქციის მონაწილეების მონახულების შემდეგ, „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლებმა ის „რადიკალად“, „თვითმკვლელობის ხელშემწყობად“ შერაცხეს და ქვეყნიდან გაძევებითაც დაემუქრნენ.

პეტერ ფიშერი ირწმუნება, რომ გერმანიის საგარეო უწყებაში მუშაობის 39 წლის განმავლობაში „დიპ სტეიტი“ არსად უნახავს და არათუ არ უნახავს, ზუსტად იცის, რომ ის არც არსებობს.

გერმანიის ელჩი საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანების დიდი გულშემატკივარია, თუმცა „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების იმ გადაწყვეტილებებისა და ქმედებების ფონზე, რომლითაც ქვეყანაში უხეშად ირღვევა ადამიანის ფუნდამენტური უფლებები და კანონმდებლობა ევროკავშირის სტანდარტების საპირისპიროდ უარესდება, ევროინტეგრაციის პერსპექტივა გამქრალია.

პეტერ ფიშერი ადასტურებს, რომ საქართველო უკვე ჩამოშორდა „ასოცირების ტრიოს“. თუმცა, გერმანელი დიპლომატი ოპტიმიზმს ინარჩუნებს და ამის საფუძვლად ასახელებს საქართველოს ხალხის ნებას და გერმანიის მთავრობის სურვილს - იყოს საქართველოს კარგი მეგობარი და პარტნიორი. პეტერ ფიშერთან საუბარი ჩაწერილია 2 ივლისს და ვიდეოფორმატში გასულ პარასკევს, 4 ივლისს გამოქვეყნდა.

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, გმადლობთ მობრძანებისთვის. როგორც შევნიშნე, თქვენ დიდად არ გიყვართ საუბრის უარყოფითი მოვლენებით დაწყება, თუმცა ვშიშობ ვერ შევძლებთ ამის თავიდან აცილებას. ჩემი პირველი შეკითხვა იქნება: როგორია გერმანია-საქართველოს ორმხრივი ურთიერთობების სტატუსი ახლა? როგორია ყოველდღიურობა? რა დარჩა ორი ქვეყნის ურთიერთობიდან? რა დაზიანდა უკვე და რა ნაწილი გრძელდება?

პეტერ ფიშერი: გმადლობთ, ნინო, რადიო თავისუფლებასთან საუბრის შესალებლობისთვის. ჩვენ გვიყვარს რადიო თავისუფლება.

მართალია, ჩემი მიზანი არასდროს არის, ვიყო უარყოფითი. მე ოპტიმისტურად, დადებითად განწყობილი ადამიანი ვარ. გერმანიის მთავრობამ აქ გამომგზავნა საქართველოსთან კარგი ურთიერთობებისთვის. საქართველო და გერმანია ერთმანეთს ვგავართ ერთი რაღაცით: ჩვენ ვართ ჩვენ-ჩვენი რეგიონის ცენტრში, გარემოცული მეზობლებით და დამოკიდებულები ვართ ჩვენს მეზობლებთან კარგ, გონივრულ ურთიერთობებზე, დაკავშირებულობაზე. ასე რომ, ჩემი მიზანია კარგი ურთიერთობები. 30 წელზე მეტია წარმოუდგენლად კარგი ურთიერთობები გვაქვს საქართველოსთან. ეს წარმატების ისტორიაა. ვფიქრობ, ვართ სანდო, ერთგული და ღირებული პარტნიორი და მეგობარი საქართველოსთვის ბოლო ოცდაათი წლის განმავლობაში. ვიყავით პირველები, ვინც დიპლომატიური ურთიერთობა დაამყარა საქართველოსთან. გვაქვს წამოუდგენლად ფართო და ღრმა ურთიერთობა ყველა სფეროში: საქართველოს ელექტროქსელის დიდი ნაწილი დაფინანსებულია გერმანიის მიერ, ბათუმის მთელი წყალმომარაგება დაფინანსებულია გერმანელი გადასახადის გადამხდელების მიერ, როგორიც მე ვარ; პროფესიულ სწავლებაც. გვაქვს დიდი როლი საქართველოს კერძო სექტორის საერთაშორისო კონკურენციისთვის მომზადებაში. საქართველოს ეროვნული პარკების უმრავლესობა დაფინანსებულია გერმანიის მიერ და ა.შ. და ა.შ.. ვფიქრობ, ყველა ქართველმა იცის ურთიერთობებზე კულტურის სფეროში, სტიპენდიებზე, რომლებსაც გავცემთ, აკადემიურ სფეროში გაცვლების ტრადიციაზე. ყველა ქართველმა, ვინც რამე იცის საქართველოს შეიარაღებულ ძალებზე, იცის, რომ ჩვენს შეიარაღებულ ძალებს აქვთ ძალიან მჭიდრო თანამშრომლობა.

1918-შიც პირველები ვიყავით. ქუჩაში ყველა ქართველი მეუბნება - აი, თქვენ პირველები იყავით 1918-ში და პირველები იყავით 1992-შიც [ვინც საქართველოს დამოუკიდებლობა აღიარა - რთ]. ძალიან კარგი ურთიერთობები გვაქვს და ეს ყველაფერი კულმინაციამდე მივიდა ევროკავშირის მიერ საქართველოსთვის ევროკავშირის - ჩვენი კავშირის წევრობის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებით. ევროკავშირი ჩვენთვის არის ყველაზე მნიშვნელოვანი რამ. ის არის ჩვენი მშვიდობის, თავისუფლების, დემოკრატიის და კეთილდღეობის საფუძველი. კანდიდატის სტატუსის მინიჭება კი ქვეყნისთვის დიდი შეთავაზებაა ჩვენგან. მომწონს ასეთი შედარება: მობრძანდით ჩვენს სასტუმრო ოთახში, დაბრძანდით ჩვენთან ერთად, თუმცა საღამოს არ გთხოვთ სახლში წასვლას, არამედ გეუბნებით - დარჩით ჩვენს სასტუმრო ოთახში. ეს არის უკიდურესად მეგობრული და დიდი შემოთავაზება - არა უბრალოდ ჟესტი, არამედ სერიოზული, სერიოზული შემოთავაზება. 30 წელზე მეტი ხნის ურთიერთობამ მიგვიყვანა ამ კულმინაციამდე. კანდიდატის სტატუსის მიღებას უნდა მოჰყვეს ევროკავშირში გაწევრიანებაზე მოლაპარაკებები. ევროკავშირი კი ნიშნავს სახელმწიფოების უკიდურესად მჭიდრო ინტეგრაციას. ეს განსაკუთრებული რამ არის, რაც გულისხმობს ძალიან ახლო ურთიერთობებს. 30 წლის განმავლობაში საქართველოს დემოკრატიის, ეკონომიკისა და საქართველოს ევროატლანტიკური ინტეგრაციის მხარდაჭერის კულმინაცია იყო კანდიდატის სტატუსი 2023 წლის დეკემბერში.

ჩვენი მიგვაჩნდა, რომ ეს გაგრძელდებოდა, უფრო მეტად ვინტეგრირდებოდით და გვექნებოდა მაქსიმალურად ახლო ურთიერთობა, რისი წარმოდგენაც კი შესაძლებელია.

თუმცა, 2024 წლის დასაწყისიდან საქართველოს ხელისუფლებამ მკვეთრად მოუხვია - „U turn”-ს რომ ვუწოდებთ ქუჩაში მოძრაობისას და ახლა მიისწრაფის სხვა მიმართულებით. როგორც ყველა ურთიერთობაში, ორმხრივ ურთიერთობებში ორი მხარეა. ჩვენი შემოთავაზება კვლავაც ძალაშია: თქვენ ხართ ევროკავშირის წევრობის კანდიდატი, შემოგვიერთდით. ჩვენ არ შევცვლილვართ. საქართველოს მთავრობა შეიცვალა. შეგვიძლია ვილაპარაკოთ დეტალებზე, მაგრამ ფაქტია, რომ ჩვენ კვლავაც მზად ვართ კარგი პარტნიორობისთვის, მაგრამ ამას სჭირდება, რომ მეორე მხარეც კარგი პარტნიორი იყოს.

ასევე ნახეთ

ბრიუსელი „ქართული ოცნების“ დასჯაზე მსჯელობს - რა ზომები განიხილება და რომლებია უფრო რეალური?

რადიო თავისუფლება: თავდაპირველად, როგორც მესმის, იდეა იყო, რომ სამი ქვეყანა: უკრაინა, საქართველო და მოლდოვა ევროკავშირისკენ მიმავალ გზას გაუყვებოდნენ მეტნაკლებად ერთად. ცხადია, ეს ინდივიდუალური პროცესია თითოეული ქვეყნისთვის. რას იტყოდით - საქართველო უკვე ჩამოშორებულია „ტრიოს“ დანარჩენ ორ ქვეყანას?

პეტერ ფიშერი: დიახ, ეს ფაქტია. უკრაინამ და მოლდოვამ გახსნეს მოლაპარაკებები ჩვენთან, საქართველომ - არა. მათ გადადგეს ნაბიჯი, რომლის გადადგმაც საქართველომ ვერ შეძლო. ეს გასულ დეკემბერში მოხდა. ჩვენი იდეა კი იყო, რომ ეს, როგორც ჩვენ ვუწოდებთ, „შავი ზღვის ტრიო“ [იგივე "ასოცირების ტრიო" - რთ] ერთად შეგვენარჩუნებინა. ეს საუკეთესო იქნებოდა. ასე რომ, დიახ, საქართველო ჩამოშორდა "ტრიოს". საქართველომ გაფლანგა მთელი დრო 2023 წლის დეკემბრიდან დღემდე - წელიწადნახევარი, ყოველგვარი პროგრესის გარეშე და ფაქტობრივად, საქართველო დისტანცირდება ევროკავშირისგან. იქნებ უნდა გავიმეორო, რაც ადრეც მითქვამს საჯაროდ იმაზე, თუ რას ნიშნავს ევროკავშირში გაწევრიანება: თუკი ახალგაზრდა ქართველებს, სტუდენტებს ჰკითხავ რას ნიშნავს ევროკავშირი, ისინი გიპასუხებენ - დემოკრატიას, ღირებულებებს, საერთო ისტორიას, ქრისტიანობას. მე ვპასუხობ, რომ ეს ყველაფერი სწორია - ღირებულებები კარგია, მაგრამ მათ მივყავართ რაღაცისკენ - ღირებულებებს მივყავართ კანონთან. ევროკავშირში გასაწევრიანებლად

კანდიდატმა ქვეყანამ უნდა - უნდა! - ეს არჩევანი არ არის და არც განსახილველი საკითხი - მიიღოს ევროკავშირის კანონმდებლობა, სრულად. ევროკავშირი კანონისმიერი ერთობაა, რისი არსიც ის არის, რომ ჩვენ ყველას მსგავსი კანონმდებლობა გვაქვს. თუკი ევროკავშირში ხარ, ევროპული კანონმდებლობა შენი კანონმდებლობაა. თუკი ამას შეასრულებ, შეგიძლია გაწევრიანდე. თუკი ამას არ აკეთებ, ვერ გაწევრიანდები. საქართველო იღებს კანონებს, რომლებიც არ შეესაბამება ევროპულს. ჩვენ ტექნიკურად ვლაპარაკობთ კანონმდებლობის გადატანაზე. ხდება ასე: პარლამენტი აცხადებს, ევროპის ამ კანონმდებლობას ვიღებთ, ევროპული კანონი ახლა ჩვენი კანონია. ჩვენ კი გვაქვს უამრავი კანონი, მაგალითად, ასეთ მედიასტუდიებში განათების უსაფრთხოებაზე, გვაქვს გარემოსდაცვითი კანონმდებლობა, საგზაო მოძრაობზე, გამონაბოლქვის ნორმებზე - ეს ყველაფერი მნიშვნელოვანია და კანონმდებლობის დიდ ნაწილს შეადგენს, მაგრამ უმნიშვნელოვანესი სფეროებია ქმედითი ლიბერალური დემოკრატიის არსებობა, რასაც ევროკავშირი ნიშნავს და კანონის უზენაესობაზე დაფუძნებული სახელმწიფოს ინსტიტუტები. საქართველო კი იღებს კანონებს, რომლებიც ფუნდამენტურად ეწინააღმდეგება ამ საბაზისო ელემენტებს. ასეთი კანონმდებლობით თქვენ უბრალოდ ვერ გაწევრიანდებით. არავინ არის ვალდებული გაწევრიანდეს ევროკავშირში. ეს სრულად ნებაყოფლობითია. მაგრამ, ასეთი კანონმდებლობით საქართველო ვერ გახდება წევრი.

რადიო თავისუფლება: კანონმდებლობის საკითხს მივუბრუნდებით, რა თქმა უნდა. ჩემი შეკითხვა კვლავ შეეხება ინტეგრაციის პროცესსა და მისგან საქართველოს ჩამოშორების საკითხს: ჯერ კიდევ აქვს თუ არა საქართველოს შანსი, თუკი შესაბამისი გაუმჯობესება ექნება, შეუერთდეს უკრაინისა და მოლდოვის პროცესს?

პეტერ ფიშერი: დიახ, კანდიდატის სტატუსი კვლავაც ძალაშია. როგორ მუშაობს ეს პროცესი, საერთოდ არ არის საიდუმლო, ყველამ იცის და ყველაფერი დაწერილია, შეგიძლია წაიკითხო დეტალურად: რა არის ევროკავშირი, წერია ევროკავშირის ხელშეკრულებებში - ჩვენ ვართ ლიბერალური დემოკრატიის ქვეყნების კავშირი; როგორ მუშაობს გაწევრიანების პროცესი - თქვენ უნდა მიიღოთ ევროპული კანონმდებლობა, უნდა მოახდინოთ ევროპული კანონმდებლობის გადატანა. პირველი ნაბიჯი კანდიდატის სტატუსია და მეორე - მოლაპარაკებების გახსნა. მოლაპარაკებებს კი ვუწოდებთ, მაგრამ სინამდვილეში ეს მოლაპარაკებები არ არის. გულწრფელად რომ ითქვას, ეს უფრო სკრინინგია. ევროპული კანონმდებლობა შედგება 35 თავისგან. მას შემდეგ, რაც მოლაპარაკებები გაიხსნება და რაც ჯერ საქართველოსთან არ მომხდარა, ევროკომისია და კანდიდატი სახელმწიფო ხვდებიან ერთმანეთს, აკვირდებიან თითოეულ თავს, ერთმანეთის მიყოლებით - კანონმდებლობა გადაღებულია, თავი დახურულია! და როცა 35-ვე თავი დაიხურება, სახელმწიფოს შეუძლია გაწევრიანება. ასე რომ, ჩემი პასუხია - დიახ, ეს შესაძლებლობა არის, მაგრამ ახლა არ არსებობს პოზიტიური ნიშანი საქართველოს ხელისუფლებისგან, რომ მათ ეს აინტერესებთ.

რადიო თავისუფლება: ცხადია, ეს ვიცი, მაგრამ რჩება შანსი, რომ ეს სამი ქვეყანა ერთად აღმოჩნდეს ფინიშის ხაზთან.

პეტერ ფიშერი: დიახ, შანსი რჩება და სწორედ ეს გვინდა. ეს არის შემოთავაზებული. იყო დრო, ჩვენ ვიყავით შესანიშნავი პარტნიორები და მეგობრები 30 წლის განმავლობაში და სამწუხაროდ, რაღაც მიზეზით უცბად გადავიქეცით „მტრულ ძალებად“, არც კი მინდა ზოგიერთი სასაცილო ტერმინის გამეორება, რომელსაც ჩვენს მიმართ იყენებენ - „გლობალური ომის პარტია“, „დიპ სტეიტი“...

რადიო თავისუფლება: რადიკალი...

პეტერ ფიშერი: „რადიკალები“... ეს ასე არ არის. ჩვენ აქ ვართ მეგობრობისთვის. აქ ვართ იმისთვის, რომ საქართველოს ვთავაზობთ ევროკავშირში გაწევრიანებას, თუკი მას ეს სურს. ჩვენ არავის ვაძალებთ.

რადიო თავისუფლება: ოთახში მიწვევაზე რომ თქვით - რამდენ ხანს შეგვიძლია იმ მოსაცდელ ოთახში დარჩენა, როგორც კანდიდატ ქვეყანას? ხედავთ რაიმე ვადას საქართველოს ახლანდელი სტატუსის შენარჩუნებისთვის?

პეტერ ფიშერი: გაწევრიანების პროცესის ხარისხი და სიჩქარე კანდიდატი ქვეყნის ხელშია. უნდა გადმოიღოთ ევროპული კანონმდებლობა. ეს არის პირველი, რასაც ვიტყოდი. ოფიციალურად რაიმე ვადა დაწესებული არ არის, მაგრამ როგორც ნებისმიერ პოლიტიკურ პროცესში - დაკარგული დრო, დაკარგული დროა. 2023 წლის დეკემბრიდან საქართველო მთელ დროს ფლანგავს.

მაგალითად, თურქეთთან მოლაპარაკებები შეჩერდა, ვინაიდან, ჩვენი - ევროპული შეფასებით, თურქები აღარ იჩენდნენ ინტერესს პროცესის მიმართ. ასეც შეიძლება მოხდეს. ესეც მითქვამს უწინ საჯაროდ: ცხოვრებაშიც და პოლიტიკაშიც არის შესაძლებლობის ფანჯრები, რომლებიც მაინც და მაინც სამუდამოდ ღია არ რჩება. უკრაინაზე რუსეთის თავდასხმის შემდეგ გაჩნდა გაფართოების დიდი ენთუზიაზმი. გაფართოება გარკვეულ გამოწვევებს უქმნის წევრ ქვეყნებსაც და ევროკავშირში ყოველთვის იყვნენ ისეთები, რომლებიც აცხადებდნენ, რომ კმარა გაფართოება, კიდევ რამდენი ხალხი უნდა დაპატიჟოთ ჩვენს

კავშირში, ეს სულ უფრო გვირთულებს საქმესო. ევროპის ბევრ ქვეყანაში ჩვენ გვყავს მემარჯვენე-პოპულისტური პარტიები, მათ შორის - გერმანიაშიც, რომლებიც აცხადებენ - შეაჩერეთ გაფართოება, რადგან იმ ქვეყნებში მცხოვრები ადამიანები ევროკავშირის მოქალაქეები ხდებიან და არ გვინდა ეს უცხოელებიო. ამას აცხადებენ მემარჯვენე პარტიები. ასე რომ, ზოგჯერ შეიძლება ასცდე შენს, ფრანგულად რომ იტყვიან, „რანდევუს“ - შენს შეხვედრას ისტორიასთან.

უკრაინაზე რუსეთის თავდასხმის შემდეგ ასეთი განწყობა იყო: მოდით, გვერდზე გადავდოთ შფოთვა, რომელიც გაფართოების გამო შეიძლება გვქონდეს და წამოვწიოთ გაფართოების დღის წესრიგი, რადგან ახლაა მომენტი, როცა როგორც მშვიდობის, დემოკრატიისა და კეთილდღეობის კავშირმა უნდა მივდიოთ პრინციპს - თუკი ჩემი მეზობელია კარგად, მეც კარგად ვარ და ნებისმიერი ქვეყანა, რომელსაც შეიძლება ეწოდოს ევროპული - გეოგრაფიულად და ცივილიზაციურად და სურს გაწევრიანება, ჩვენთვის უკეთესი იქნება, რადგან ჩვენი კავშირი, ჩვენი ფასეულობები გაძლიერდება. ვინაიდან, რუსეთი და სხვა ავტორიტარული სახელმწიფოები საფრთხეს გვიქმნიან. ასე რომ, ეს არის ისტორიული შესაძლებლობის მომენტი და არ ვიცი, არ შემიძლია წინასწარმეტყველება, მაგრამ არ არსებობს გარანტია, რომ გაფართოების მიმართ ეს ენთუზიაზმი კვლავაც ისეთივე ძლიერი იქნება, როგორიც ახლაა. ჩვენ მკაფიოდ ვაცხადებთ: საქართველო ევროპული ქვეყანაა, გეოგრაფიულად, ცივილიზაციურად. ამას ვგრძნობთ, როცა აქ სტუმრად ვართ. არის ქვეყნები, რომლებიც ჩვენთან უფრო ახლო მანძილზეა, მაგალითად - ალჟირი გერმანიასთან უფრო ახლოსაა, ვიდრე საქართველო, მაგრამ ცივილიზაციურად ევროპასთან არ არის დაკავშირებული. არის ისეთი ქვეყნები, როგორიც ჩილეა და რომელზეც იტყვიან, ძალიან ევროპულიაო, მაგრამ გეოგრაფიულად ეს გამორიცხულია.

ასე რომ, შესაძლებლობა არსებობს და გერმანია სულ ამბობს: საქართველოვ, თუკი მართლა დაინტერესებული ხარ, ეცადე. იცოდე, რომ ზოგჯერ შესაძლებლობა შეიძლება ხელიდან გაგისხლტეს.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ზუსტად წინასწარმეტყველება არავის შეუძლია, ვინაიდან პოლიტიკა ევროკავშირის თითოეულ ქვეყანაში არ არის სტატიკურ მდგომარეობაში - ის ვითარდება, იცვლება. იცვლება გეოპოლიტიკური ვითარებაც.

რა ადგილი უკავია საქართველოს გერმანიის საგარეო პოლიტიკაში დღეს? რამე ხომ არ შეცვლილა გერმანიაში ახალი - კანცლერ მერცის მთავრობის მოსვლის შემდეგ? უკვე არის რამე ცვლილება, თუ უწინდებურად გრძელდება?

პეტერ ფიშერი: ფუნდამენტური ცვლილება გერმანიის მთავრობის პოლიტიკაში საქართველოს მიმართ არ მომხდარა. გერმანიას აქვს დიდი უპირატესობა - ჩვენ გვაქვს ფართო შუალედური კონსენსუსი საგარეო პოლიტიკასა და მის პრიორიტეტებზე. ცვლილებები ხარისხის საკითხია. საქართველო არის კოალიციურ შეთანხმებაში: გერმანიაში პარტიები, რომლებსაც სურთ მმართველი კოალიციის ფორმირება, ხელს აწერენ მრავალგვერდიან, დეტალურ შეთანხმებას და იქ არის ორი წინადადება საქართველოზე, რაც არის ჩვენი ახალი მთავრობის პოლიტიკის საფუძველი საქართველოს მიმართ. პირველ წინადადებაში წერია, რომ გაწევრიანების პროცესის გაგრძელება წარმოუდგენელია, თუკი იქ ნორმალური დემოკრატიული სტანდარტები არ იქნება დაცული. ეს ერთი. მეორე წინადადებაში კი წერია, რომ ამასთან დაკავშირებით ჩვენ ვდგავართ პროდასავლური ძალების გვერდით საქართველოში. ორი, საკმაოდ მკაფიო წინადადებაა - ერთი, რომ ვაგრძელებთ საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანების მხარდაჭერას, მაგრამ ვერ მოვახერხებთ ამას, თუკი ჩვენი სტანდარტების შესაბამისი ნორმალური დემოკრატიული პროცესები არ წარიმართება საქართველოში. ასე რომ, ზოგადად საქართველოს მიმართ პოლიტიკა არ შეცვლილა, არც ევროკავშირის გაფართოების პოლიტიკა შეცვლილა. არის მცირე ცვლილება რუსეთის, უკრაინის მიმართ. კანცლერ მერცის არაერთი განცხადება მიანიშნებს, რომ მას არ სურს რაიმე ილუზიები არსებობდეს რუსეთის საგარეო პოლიტიკის, გერმანიის, ევროკავშირის მიმართ მისგან მომდინარე საფრთხის, უკრაინაში მშვიდობის მიღწევის უსურველობის და სხვა ქვეყნებზე, როგორიც საქართველოა, უარყოფითი ზეგავლენის შესახებ. მას ძალიან მკაფიო პოზიცია აქვს ამ ყველაფერზე.

რადიო თავისუფლება: ნამდვილად აქვს.

თქვენ, არა მხოლოდ ამ ინტერვიუში, არამედ ადრინდელებშიც აღნიშნეთ, რომ ევროკავშირის მიმართ, პირადად თქვენს - გერმანიის წარმომადგენლის მიმართ დამოკიდებულების, პოლიტიკისა და რიტორიკის გაუარესების დინამიკა განსაკუთრებით აჩქარდა საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭების შემდეგ. ეს დინამიკა სწორედ ისეთია, როგორც აღწერთ: „გერმანელები საქართველოს საუკეთესო მეგობრები ხართ“ - აქედან „ქართული ოცნების“ მაღალჩინოსნების ბოლოდროინდელ კომენტარებამდე - რომ რადიკალი ხართ, რომ ახალისებდით კონკრეტულ ოპოზიციონერის თვითგანადგურებას, როცა მიხვედით ოპოზიციის ორ ლიდერსა და რამდენიმე აქტივისტთან, რომლებიც პარლამენტის წინ შიმშილობდნენ. ეს ყველაფერი იქამდეც კი მივიდა, რომ „ქართული ოცნების“ ერთმა დეპუტატმა, ბატონ ზარქუას ვგულისხმობ, გაიმეორა შარშან ნათქვამი, რომ შეიძლება თქვენი გაძევების საკითხიც კი დააინიციიროს. ანუ: საუკეთესო მეგობრით დაწყებული, დიპ სტეიტამდე, საბჭოთამდე, რადიკალამდე მივიდა - დარწმუნებული ვარ, ჩემზე უკეთესად იცით თქვენც და ჩვენმა მაყურებელმაც.

ვიცი, რომ თქვენ არ გინახავთ არანაირი "დიპ სტეიტი" გერმანიის ბიუროკრატიაში გერმანიის სახელმწიფოსთვის თქვენი მსახურების 39 წლის განმავლობაში, მაგრამ მაინც გკითხავთ: რა ლოგიკას ხედავთ დინამიკის ამ გაუარესებაში მას შემდეგ, რაც საქართველოს კანდიდატის სტატუსი მიენიჭა?

მანამდეც იყო ნიშნები - ვიცით, რომ ე.წ. „რუსული კანონის“ პირველი წარდგენა უსწრებდა კანდიდატის სტატუსზე გადაწყვეტილებას - მაგრამ მაინც, მინიჭების შემდგომი პერიოდი მაინც სპეციფიკური გაუარესებით ხასიათდებოდა. რა ლოგიკა აქვს ამგვარ განვითარებას, რას ფიქრობთ? არ ვაპირებ გკითხოთ - ხართ თუ არა "დიპ სტეიტის" წარმომადგენელი და ა.შ.. ამაზე დროის დაკარგვა არ მინდა.

ასევე ნახეთ

„დიპ სტეიტი“ - რა დგას „ოცნების“ ახალი გზავნილის მიღმა

პეტერ ფიშერი: მხოლოდ იმას ვიტყოდი, რომ გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტროში 39 წლის მუშაობის განმავლობაში არა მარტო არანაირი "დიპ სტეიტი" არ მინახავს, არამედ ვიცი, რომ არანაირი "დიპ სტეიტი" არც არსებობს. ეს საკმაოდ ხშირად ამიხსნია. ეს არის ათასწლოვანი ტრადიცია პოლიტიკაში: თუკი არსებობს გამოწვევა, თქვა, რომ სადღაც არის გარე მტერი, რომელიც ძალიან ძლიერია, რომლის დანახვაც შეუძლებელია, მას არასდროს ახსენებენ, თუმცა აქვს სახელი. მე მას ზუსტად არასდროს ვასახელებ. ამრიგად, უნდა შევეწინააღმდეგოთ ამ „გარე ხალხს“. ბერძნები, რომაელები, ყველა აკეთებდა ამას. ძალიან პოპულარულია თქმა - „ეს მე არ ვარ, გარედან ხდება“.

უცნაურია, რომ საქართველოში მტრებად აარჩიეს ყოფილი საუკეთესო მეგობრები. ხანდახან ეს მიჩენს კითხვას: ახლა ვინ არის შენი მეგობარი? ვინ იქნება შენი მოკავშირე და მხარდამჭერი? რომელ კავშირსა თუ ინტეგრაციას მიკუთვნება სურს საქართველოს“? შეგვიძლია ასეც ვთქვათ: ვის მხარზე ჩამოყრდნობა სურს საქართველოს? ეს რაც შეეხებოდა პირველ ნაწილს - "დიპ სტეიტი" უბრალოდ არ არსებობს. არც აშშ-ში არსებობს. ძალიან კარგად ვიცნობ აშშ-საც. ჩვენ არ ძალგვიძს გვქონდეს ათწლეულების შეთქმულება სხვების წინააღმდეგ.

გავიმეორებ, რომ ჩვენ მზად ვართ ვიყოთ პარტნიორი და მეგობარი. ჩვენ არ ვართ მტრულად განწყობილები. არ ვერევით საშინაო პოლიტიკაში. „რადიკალებს“ რაც შეეხება, მე არ ვთვლი, რომ ის ორი ადამიანი, ვისთანაც პარლამენტის კიბეებზე ათწუთიანი საუბარი მქონდა და რომლებიც შიმშილობდნენ, რადიკალები არიან. მათ შესაძლოა ჰქონდეთ განსხვავებული თვალსაზრისი, ვიდრე პარლამენტში მსხდომ

და საქართველოს ხელისუფლებაში მყოფ ზოგიერთ ადამიანს აქვს, მაგრამ ეს მათ რადიკალებად არ აქცევს. იცით, რომ აქტიურად ვრცელდება განწყობა - ვინც ჩვენსკენ არ არის, ჩვენი წინააღმდეგია. ეს ლოზუნგიც ვიცით ისტორიიდან, ისტორიის ყველაზე ცუდი მონაკვეთებიდან, რისი წარმოდგენაც შესაძლებელია. ვინც ჩვენსკენ არ არის: რადიკალია, მტერია, მოძალადეა, ტერორისტია და ნებისმიერი, ვისაც მათთან რამე კავშირი აქვს, ისიც რადიკალი და მოძალადეა. ტერორისტია, ანტისახელმწიფოებრივი და ანტიქართულია. ეს უბრალოდ არ არის მართალი.

ევროკავშირი რადიკალური და ტერორისტულია საქართველოს მიმართ?! - მე სულ ვხვდები ქართველებს და ყველა ამბობს - ვის სჯერა ამისიო. ამისი არავის უნდა სჯეროდეს. იფიქრეთ პარტნიორობაზე, რომელიც გვაქვს და ნახე, რამდენად შეძლებ უარყოფითი დასკვნების გამოტანას. ლოგიკას რაც შეეხება, ვფიქრობ, ეს საშინაო პოლიტიკის ლოგიკაა, ეს საშინაო ბრძოლაა და როგორც კარგ დიპლომატს, არაფერი მაქვს სათქმელი საქართველოს საშინაო პოლიტიკაზე. თუკი რამეს ვამბობ, შემიძლია ვთქვა ევროკავშირის პოზიციიდან, რომ საქართველო არის კანდიდატი ქვეყანა. ჩვენ გაფასებთ. გაფასებთ და განგსჯით, ვინაიდან კანდიდატი ქვეყანა ხართ. საქართველოს, როგორც კანდიდატი ქვეყნის შეფასება ჩვენი მხოლოდ უფლება კი არ არის, ეს ჩვენი მოვალეობაა ჩვენივე მოქალაქეების მიმართ. თქვენ გადაუხვიეთ ევროკავშირის რეალური კანდიდატი ქვეყნის სტანდარტებიდან, ევროკავშირის სტანდარტებზე ბევრად ქვევით ხართ და გერმანია და ბევრი ჩვენი მეგობარი ქვეყანა ვაცხადებთ, რომ ჩვენი ვალდებულებაა ყველგან ჩავერიოთ ადამიანის უფლებების სახელით.

ვფიქრობთ, რომ ამას კანონიერი საფუძველიც აქვს. მაგალითად, ავიღოთ ადამიანის უფლებათა უნივერსალური კანონები: გაეროს ადამიანის უფლებათა ქარტია, რომლის ხელმომწერიც არის საქართველო, გავალდებულებთ მათ დაცვას. როცა ჩვენ ვხედავთ, რომ ევროკავშირის ან გლობალურ სტანდარტებს ძირს უთხრიან, ამაზე ვამბობთ სათქმელს. ფორმალურად, ჩვენთვის არ აქვს მნიშვნელობა, ვინ მართავს საქართველოს. ეს ქართველების საქმეა. ეს ჩვენი ქვეყანა არ არის, თქვენი ქვეყანაა.

რადიო თავისუფლება: მაინც გკითხავთ - ვიდრე იმ ადგილას მიხვიდოდით, სადაც შიმშილობის აქცია გრძელდებოდა, რა იყო თქვენი იდეა? როგორც მესმის, დარწმუნებული უნდა ყოფილიყავით, რომ ამით მეტად მიიპყრობდით „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების ყურადღებას, დამატებით გაღიზიანებას გამოიწვევდით, მაგრამ თქვენ მაინც ასე მოიქეცით.

პეტერ ფიშერი: დიახ.

რადიო თავისუფლება: მიხვედით და შეხვდით ქალბატონ ხოშტარიას და ბატონ...

პეტერ ფიშერი: ფოფხაძეს.

რადიო თავისუფლება: დიახ, გედევან ფოფხაძეს.

პეტერ ფიშერი: როგორც იქნა, დავიმახსოვრე ქართული გვარი. არ დამავიწყდა.

რადიო თავისუფლება: რატომ მოიქეცით ასე? რა იყო თქვენი განზრახვა? რისი ჩვენება გსურდათ ამით?

პეტერ ფიშერი: ძალიან გულწრფელად შემიძლია გითხრათ: მივდიოდი ერთ ღონისძიებაზე, სასიამოვნო მიღებაზე, საქართველოს ერთ მშვენიერ ადგილას, სადაც ყველას მეტნაკლებად ელეგანტურად აცვია, უკეთიათ მზის სათვალეები, სვამენ შამპანიურს და ჭამენ კარგ საჭმელს და გავიარე პარლამენტთან... ქალბატონ ხოშტარიას არაერთხელ შევხვედრივარ, მათ შორის გერმანელ ვიზიტორებთან ერთადაც და რამდენადაც შემიძლია ვთქვა, ის არ არის რადიკალი, მოძალადე ადამიანი. მისი პარტია არის ევროპული პარტიების ლიბერალური ჯგუფის წევრი.

როცა ჩავიარე, ვიგრძენი ადამიანური და მორალური იმპულსი შევჩერებულიყავი და დავლაპარაკებოდი მას, ვისაც შიმშილობა ჰქონდა გამოცხადებული. შიმშილობა ძალიან სერიოზული და პოტენციურად ძალიან სახიფათო რამ არის. წინა ღამით ღონისძიებაზე ვიყავი, როცა მის მიერ შიმშილობის დაწყების ამბავი გავრცელდა და მე დავინახე, რომ ადამიანები იქ ტიროდნენ. ამბობდნენ, რომ გავრცელდა ამბავი მის მიერ შიმშილობის დაწყებაზე და ტიროდნენ, რადგან იცოდნენ, რომ მას ჯანმრთელობის პრობლემები აქვს, რომ მას ჰყავს შვილები. ეს იყო მხოლოდ ადამიანური და მორალური იმპულსი. ვიფიქრე, რომ ეს ღირსეული საქციელი იქნებოდა. მე ვესაუბრე მას და ბატონ ფოფხაძეს, რომელსაც მანამდე არ შევხვედრილვარ. დაახლოებით ათი წუთი ვისაუბრეთ. რაზე ვილაპარაკეთ, მათსა და ჩემს შორის დარჩება და ამის შესახებ არავინ იცის მათი და ჩემს გარდა. იმაზე ვარაუდები, რაზე შეიძლებოდა გვესაუბრა, უაზრობა და სასაცილოა. რაც შეეხება იმ ვითარებაში ჩემს მორალურ გაკიცხვას, მე ამას საერთოდ არ ვიღებ.

რადიო თავისუფლება: კვლავ დაგადანაშაულეს საქართველოს საშინაო პოლიტიკაში ჩარევასა და დიპლომატიური ურთიერთობების შესახებ ვენის კონვენციის დარღვევაში. „ქართული ონების“ პარლამენტის სპიკერმა, პრემიერმინისტრმაც დაგდეს ბრალი. ეს ნაწილი რომ შევაჯამოთ, მოელით, რომ ეს შეიძლება დასრულდეს თქვენი გაძევებით

პეტერ ფიშერი: არ ვიცი. ეს ჩემზე არ არის დამოკიდებული.

რადიო თავისუფლება: მესმის. არც ასეთი გეგმა გაქვთ და არც განზრახვა, რა თქმა უნდა.

პეტერ ფიშერი: მე აქ ვარ გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკის მთავრობის სახელით. ვაკეთებ ჩემს საქმეს, გერმანიის ფედერაციული ინტერესების შესაბამისად. მე აქ არ ვარ საქართველოს ინტერესის გამო, არამედ გერმანიის გამო. მე ხელფასს მიხდის გერმანია გერმანიისთვის. ვიცი, რომ ჩემს უკან ჩემი მთავრობა დგას. ვაკეთებთ ყველაფერს, რომ გერმანია იყოს საქართველოს უახლოესი პარტნიორი და საუკეთესო მეგობარი.

ვენის კონვენცია მკაფიოდ აცხადებს, რომ დიპლომატის ამოცანაა ყველა კანონიერი გზით შეაგროვოს ინფორმაცია ქვეყანაში არსებულ ვითარებაზე და თუკი გასულ კვირაში მომხდარის მაგალითზე ვიმსჯელებთ: ორი ადამიანი შიმშილობს პარლამენტის კიბეებზე, რომელიც არის საჯარო სივრცე. მე მივედი ამ საჯარო ადგილას, ფეხით გადავკვეთე ის ტერიტორია. მე იქ არ მივპარულვარ. ჩავუარე პოლიციელებს, ერთმანეთს „გამარჯობა“ ვუთხარით. მივედი მოშიმშილეებთან. ვიდექით საჯაროდ გამოსაჩენად და შემდეგ წავედი. ვფიქრობ, ეს ჩემი, როგორც ელჩის საქმე იყო და ასეც მოვიქეცი. სამწუხაროა, რომ მე და ჩემს კოლეგა დიპლომატებს ამ ქვეყანაში რეგულარულად, უსამართლოდ გვესხმიან თავს. მხოლოდ მე არა, არამედ ევროკავშირის ელჩს, ბრიტანეთის ელჩს, აშშ-ის წინა ელჩს.

რადიო თავისუფლება: აშშ-ის ახლანდელ ელჩსაც.

პეტერ ფიშერი: დიახ. და ჩვენ ჩვენს საქმეს ვაკეთებთ, წარმოვადგენთ ჩვენს მთავრობებს და ყველას უკან, ვისაც თავს ესხმიან, დგანან მათი მთავრობები და ინსტიტუტები. ვცდილობთ არ მივიღოთ ეს პერსონალურ თავდასხმებად, რადგან ეს ჩვენ ნამდვილად არ გვეხება. ჩვენ მხოლოდ საჯარო მოხელეები ვართ და ვემსახურებით ჩვენს ქვეყნებს.

ასევე ნახეთ

რობინ დანიგანი: ჩვენ წარმოვადგენთ აშშ-ის მთავრობას

რადიო თავისუფლება: რეალურად, რიტორიკიდანაც ჩანს, რომ ტერმინები რომლებსაც იყენებენ „ქართული ოცნების“ მაღალჩინოსნები, პერსონალური არ არის, რადგან საბოლოოდ ისინი ამბობენ, რომ თქვენ და თქვენი კოლეგები სხვა ქვეყნებიდან ქმნით იმის საფრთხეს, რომ დაზიანდეს საქართველოს ხალხის დამოკიდებულება, თქვენს შემთხვევაში გერმანიის ხალხის მიმართ, რომელიც ასეთი შესანიშნავი იყო 30 წელზე მეტი ხნის განმავლობაში.

როცა საკუთარ თავს ეკითხებით: თუკი ისინი ზურგს აქცევენ დიდი ხნის მეგობრებს, სად ეძებენ ახალ მეგობრებს, ვისთანაც თავს კომფორტულად იგრძნობდნენ? შეიძლება არ მიპასუხოთ, მაგრამ გაქვთ ამ შეკითხვაზე პასუხი? რა მიზანი აქვს მთელ ამ კამპანიას?

პეტერ ფიშერი: არ მაქვს ამაზე პასუხი. თუმცა, ნება მომეცით, ვიდრე ამ შეკითხვას ვუპასუხებ, დავუბრუნდე წინა საკითხს: ჩემს მიმართ იყო ასევე ცრუ ბრალდებები, რომ თითქოს მე ინსტრუქციებს ვაძლევ ოპოზიციას და მე მოვუწოდებ ამ ადამიანებს, დაამტკიცონ ეს როგორღაც. რა თქმა უნდა, ეს არ არის სიმართლე. არასდროს ვაძლევ ინსტრუქციას რომელიმე ოპოზიციონერს. ეს ერთი. გავიმეორებ, რომ ეს ბრალდება არის სრულიად ყალბი. შეუძლებელია მისი დამტკიცება და არც არავის უცდია. ეს არის მხოლოდ პროპაგანდა, რომელსაც ჩემს და უცხოელი დიპლომატების წინააღმდეგ მუდმივად იყენებენ. კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი რამ: ორი წლის განმავლობაში მე ვიყავი საუკეთესო მეგობარი ამ ადამიანებისთვის, რომლებიც ახლა მაკრიტიკებენ. მათთან ერთად ვიჯექი პარლამენტში, სათათბირო ოთახებში, სუფრასთან, საელჩოში და ჩვენ ვსაუბრობდით ძალიან ურთიერთნდობით, კონფიდენციურად, ძალიან მეგობრულად, პირადულ დონეზე საქართველო-გერმანიის ურთიერთობების დიად მომავალზე.

რადიო თავისუფლება: ანუ, ეს არ არის პერსონალური ხასიათის.

პეტერ ფიშერი: არ ვიცი, ეს რა არის.

რადიო თავისუფლება: არ იცით რა მოხდა 2024 წლიდან?

პეტერ ფიშერი: ეს საქართველოს საშინაო პოლიტიკაა და ჩემი საქმე არ არის. უამრავი ადამიანი, რომლებსაც ძალიან კარგი დამოკიდებულება ჰქონდათ ჩემს მიმართ, ახლა უსიამოვნო დამოკიდებულება აქვთ.

რადიო თავისუფლება: ვიცი, რომ მაღალი დონის ურთიერთობა და კომუნიკაცია შეჩერებულია - არის ევროკავშირის შესაბამისი ინსტრუქცია, მაგრამ ხომ არ შეხვედრიხართ არაოფიციალურად, ან შემთხვევით „ქართული ოცნების“ იმ ჩინოსნებს, რომლებთანაც შესანიშნავი ურთიერთობა გქონდათ და რომლებსაც თავად აქვთ ძალიან კარგი გამოცდილება გერმანიაში სწავლის, გერმანულ ორგანიზაციებთან მუშაობის და ა.შ.?

პეტერ ფიშერი: ბოლო ხანს - არა, ყველაზე მნიშვნელოვან ხალხთან - არა. გასული წლის ივნისიდან გვაქვს სახელმძღვანელო ინსტრუქცია ევროკავშირისგან, რომ საქართველოს მთავრობის ქმედებების გამო ვაჩერებთ მაღალი დონის კონტაქტებს და ეს მეხება მეც, როგორც ელჩს. იშვიათად მხვდებიან ადამიანები, რომლებსაც ვიცნობ. მე სამოქალაქო პირი ვარ, ვართმევ მათ ხელს, მაგრამ არ გვქონია რამე სახის ოფიციალური შეხვედრები.

ბოლოდროინდელი კრიტიკა შეეხებოდა იმასაც, რომ მე არ წარმოვადგენ გერმანიის ხალხის ნებას, რომ ვარღვევ გერმანიის კონსტიტუციას. ვფიქრობ, ყველას შეუძლია იყოს მშვიდად, კომფორტულად. ჩვენ თვითონ შესანიშნავად მივხედავთ ჩვენს ხალხსა და ჩვენს კონსტიტუციას, საქართველოდან დახმარების გარეშე.

რადიო თავისუფლება: ოფიციალური ურთიერთობების შეჩერებამდე, გქონიათ თუ არა შესაძლებლობა, დრო, რომ „ქართული ოცნების“ რომელიმე მაღალჩინოსნისთვის დაგესვათ შეკითხვა, მაგალითად, იმ დროს უფრო „გლობალური ომის პარტიას“ იყენებდნენ, ვიდრე დიპ სტეიტს, ამ რიტორიკის, იდეის, თუ რაც არის, იმის შესახებ?

პეტერ ფიშერი: იყო ასეთი - 2023 წლის დეკემბრიდან 2024 წლის დასაწყისამდე. მაშინ ჯერ კიდევ გვქონდა რაღაც შეხვედრები და ზოგჯერ მე, გერმანელი ვიზიტორები, პოლიტიკოსები და...

რადიო თავისუფლება: ეს კამპანია ხომ მანამდე დაიწყო...

პეტერ ფიშერი: დიახ და რამე შინაარსიანი მსჯელობა არ გვქონია. ჩვენ ვიკითხავდით ხოლმე, რას უკავშირდება ეს ყველაფერი და პასუხი ყოველთვის ერთი და იგივე იყო: ვიცით, რომ არსებობს, მაგრამ ვერ ვილაპარაკებთ.

რადიო თავისუფლება: იმ დროს ჯერ კიდევ არ იყავით იმ „დიპ სტეიტის“ წარმომადგენელი ან ნაწილი.

პეტერ ფიშერი: არასდროს იცი ეს „გლობალური ომის პარტია“ ან „დიპ სტეიტი“ - ისინი ხან აქ არიან, ხან კი - იქ.

რადიო თავისუფლება: ჯერ ასე არ გეძახდნენ. ვგულისხმობ მაშინ, იმ დროს არ იყავით სამიზნე.

პეტერ ფიშერი: არა, არა მგონია ვინმეს ოდესმე ჩემს წინაშე ან გერმანელი სტუმრის წინაშე ეხსენებინა „დიპ სტეიტი“. ეს ტიპიურია ამ ტიპის ფანტომისთვის. ისინი, ვინც „დიპ სტეიტის“ ასეთი ძლიერი გავლენის იდეას ავრცელებენ, უბრალოდ ამბობენ, რომ ჩვენ ვიცით, რომ ის არსებობს, მაგრამ ზუსტად ვერაფერს გეტყვით, რადგან... მერე მიზეზს არ უთითებენ.

რადიო თავისუფლება: გასულ თვეში თქვენ შეხვდით ანტიკორუფციული ბიუროს ხელმძღვანელს.

პეტერ ფიშერი: დიახ.

რადიო თავისუფლება: და ამის შესახებ მოკლე ცნობა გამოქვეყნდა. შეგიძლიათ გაგვიზიაროთ მეტი დეტალი? როგორც მესმის, ეს თქვენი ინიციატივა იყო? და ეს შეხვედრა იყო ე.წ. „ფარას“ ამოქმედებამდე თუ მის შემდეგ?

პეტერ ფიშერი: „ფარას“ და გრანტების შესახებ კანონის ამოქმედების შემდეგ. დიახ, ეს ჩვენი ინიციატივა იყო.

რადიო თავისუფლება: რა იყო მიზანი?

პეტერ ფიშერი: სინამდვილეში, ჩვენ საგარეო საქმეთა სამინისტროსთან შეხვედრა მოვითხოვეთ და მათ ანტიკორუფციულ ბიუროში გადაგვამისამართეს.

გერმანიას საქართველოსთან ახლაც ძალიან კარგი ურთიერთობა აქვს. ჩვენ ყოველდღიურად ბევრ, ბევრ რამეს ვაკეთებთ საქართველოში გერმანელი გადასახადის გადამხდელების ფულით. ამ პროგრამების განხორციელება ცამეტი გერმანული ორგანიზაციის ხელშია, რომლებიც ყველა გერმანიის ფედერალური ბიუჯეტიდან ფინანსდება. ალბათ იცით GIZ. ეს ტექნიკური თანამშრომლობის მსგავსია, მათ თბილისსა და ბათუმს, მაგალითად, მდგრადი ურბანული განვითარების საკითხებში კონსულტაციები გაუწიეს. ისინი განათლების სამინისტროსთან ერთად მუშაობენ პროფესიული მომზადების საკითხზე, რაც საქართველოსთვის ძალიან მნიშვნელოვანი თემაა. ჩვენ აქ, თბილისში, პროფესიული

მომზადების სკოლას ვაშენებთ. არსებობს KFW, რომელიც სახელმწიფო საკუთრებაში არსებული გერმანული ბანკია, რომელიც შეღავათიან სესხებს გასცემს. ზოგჯერ ხალხი ამბობს, რომ ეს მხოლოდ სესხია. ეს არის სესხი, რომლის აღებაც ბანკში შეუძლებელია, რადგან იქ პირობები ძალიან ცუდია.

რადიო თავისუფლება: საქართველოსთან თანამშრომლობის ხანგრძლივი, ხანგრძლივი გამოცდილებით. კი, ვიცი.

პეტერ ფიშერი: ჩვენ დავაფინანსეთ თქვენი ელექტროქსელის უმეტესი ნაწილი, მთავარი ელექტროსადგური, რომელიც მნიშვნელოვანია თქვენი საერთაშორისო კავშირებისთვის. ჩვენ დავაფინანსეთ თქვენი ეროვნული პარკები, ვაფინანსებთ ბათუმში წყალმომარაგებას და ა.შ. კიდევ ბევრი სხვა რამეა - არსებობს გერმანიის აკადემიური გაცვლის სერვისი, რომელმაც გასულ წელს 150 ქართველ სტუდენტს მისცა სტიპენდია. არსებობს „გოეთეს ინსტიტუტი“, რომელიც 30 წელია აქაა და აკავშირებს ქართველ, გერმანელ და სამხრეთ კავკასიელ მხატვრებს, შემოქმედებით სივრცეში მომუშავე ადამიანებს. არსებობს ის, რასაც ჩვენ პოლიტიკურ ფონდებს ვუწოდებთ. ისინი მუშაობენ ისეთ საკითხებზე, როგორიცაა ქალთა უფლებები, ამომრჩეველთა ჩართულობა და მრავალი, მრავალი სხვა. აქ გვაქვს გერმანიის ისტორიული ინსტიტუტი. გვაქვს გერმანული სკოლა. ეს არის გერმანიის ფედერალური ბიუჯეტიდან 1 მილიარდი ევროს პორტფელი - 1 მილიარდი ევროსი! - და ყველა მათგანზე პირდაპირ გავლენას ახდენს საქართველოს პარლამენტის მიერ მიღებული კანონმდებლობა, ე.წ. გამჭვირვალობის კანონი, ე.წ. „ფარას“ კანონი და გრანტების კანონი. და შეხვედრა თავიდან სამინისტროსთან მოვითხოვე, მათ კი ანტიკორუფციულისკენ მიმითითეს, რადგან უნდა ვიცოდეთ, როგორ მოეპყრობიან ჩვენს ორგანიზაციებს ამ სამი კანონის ფარგლებში, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში მათ არ იციან, როგორ შეასრულონ თავიანთი სამუშაო. და ჩვენ უბრალოდ გვინდა, რომ ეს სამუშაო გავაგრძელოთ.

რადიო თავისუფლება: რა იყო ბატონი კუპრაშვილის გზავნილი?

პეტერ ფიშერი: ყველა ეს ორგანიზაცია ასევე შედის ორმხრივ ხელშეკრულებებში, რომლებიც ჩვენ გვაქვს საქართველოსთან, ანუ ეს სამი კანონი, რომლებიც, სხვათა შორის, ფუნდამენტურად ეწინააღმდეგება ევროკავშირის მოთხოვნებს, რადგან ჩვენ ხელს ვუწყობთ სამოქალაქო საზოგადოებას, რომ მოქალაქეებმა გამოხატონ თავიანთი ინტერესები და შექმნან ორგანიზაციები, არასამთავრობო ორგანიზაციები და ყველა [ეს კანონი] პირდაპირ გავლენას ახდენს მათზე, ამ ორგანიზაციებზე და მისი რეაქცია იყო: მე გაცნობებთ ყველა ორგანიზაციის შესახებო და შემდეგ მან გვითხრა, რომ KFW და GIZ-ს არ ეხებოდა. ეს კი ძირითადი ფულის ნაკადია, არა? ნუ დავაზიანებთ ფულის ნაკადს, ხომ?.. და ყველა მათგანისთვის, პოლიტიკური ორგანიზაციების გარდა, ჩვენ, თითქოს ვხედავთ, თუ როგორ უნდა გაკეთდეს ეს. მან ასევე გვითხრა, რომ კანონისა და FARA-ს კანონის თანახმად, ისინი, მაგალითად, კულტურულ ორგანიზაციებს არ ეხება. მაგრამ, მოგეხსენებათ, კულტურული - ეს განსაზღვრებაა. შეგიძლიათ იმუშაოთ კულტურულ სივრცეში და გქონდეს ინტერაქცია პოლიტიკურ სივრცესთან. და ეს ორგანიზაციები ასაქმებენ რამდენიმე ასეულ ადამიანს, მართავენ მილიარდი ევროს პორტფელს. მათ შეიძლება სისხლის სამართლის შედეგები შეეხოთ. ამიტომ, ჩვენ ასევე გვაქვს ვალდებულება დავიცვათ ჩვენი თანამშრომლები, გერმანელები, ქართველები და სხვები. ჩვენთან მუშაობენ სხვა ქვეყნების წარმომადგენლებიც. ამიტომ ვცდილობთ გავარკვიოთ და გვაქვს

რამდენიმე პასუხი, მაგრამ მაგალითად, გრანტების კანონთან დაკავშირებით, ჩვენ ჯერ კიდევ არ ვიცით დეტალები. ჩვენ ყოველთვიურად ათასობით ფინანსური ტრანზაქცია გვაქვს. ყველა ტრანზაქციისთვის ნებართვა უნდა ვითხოვო? თქვენ გინდათ, რომ დავიქირაოთ ადამიანები ამ პროცესის სამართავად? ჩვენი გადასახადის გადამხდელების ფული დავხარჯოთ იმ გრანტების დასამტკიცებლად, რომლებიც, ჩვენი აზრით, ჩვენი საერთო პროგრამის, ჩვენი საერთო თანამშრომლობის, ჩვენი საერთო ხედვის ნაწილი იყო? ასე რომ, ეს ყველაფერი ძალიან პრობლემურია, არა მხოლოდ ფუნდამენტურად - კანონის უზენაესობისა და დემოკრატიის კუთხით, არამედ კარგი თანამშრომლობის მართვის თვალსაზრისითაც. საბოლოო ჯამში, ჩვენ ვემორჩილებით ჩვენი მასპინძელი ქვეყნის კანონებს. ჩვენ არ ვართ უკანონო აქტორები. ჩვენ ძირს არაფერს ვუთხრით. ჩვენ არ ვმოქმედებთ კანონის მიღმა, ჩვენ ყოველთვის უნდა დავემორჩილოთ მასპინძელი ქვეყნის კანონებს.

რადიო თავისუფლება: შესაძლებელია თუ არა დამორჩილება?

პეტერ ფიშერი: არ ვიცით. გრანტების შესახებ კანონთან დაკავშირებით - არ ვიცით. კანონის დაცვა ყოველთვის შესაძლებელია, უბრალოდ არ ვიცით, რა შედეგები მოჰყვება ამას. გრანტების შესახებ კანონთან დაკავშირებით კი ჯერ კიდევ ველოდებით კონკრეტულ ინფორმაციას. ასე რომ, ეს საკმაოდ უცნაური სიტუაციაა ჩვენთვის, როდესაც გერმანელი გადასახადის გადამხდელების ფულს საქართველოში ვხარჯავთ და ამას სულ უფრო გვირთულებენ.

რადიო თავისუფლება: სანქციები. გერმანიამ საქართველოში გარკვეული პირების წინააღმდეგ სანქციები შემოიღო. მოსალოდნელია თუ არა მეტი სანქცია ქვეყანაში არსებული ვითარების გამო?

პეტერ ფიშერი: შესაძლებელია. შესაძლებელია, რომ კიდევ იყვნენ ასეთი პირები. დიახ, ჩვენ 13 პირს დავუწესეთ შესვლის აკრძალვა, რომლებმაც, ჩვენი შეფასებით, დაარღვიეს დემონსტრანტების უფლებები, მათი თავისუფალი გამოხატვისა და მშვიდობიანი დემონსტრაციის უფლება. როგორც იცით, საქართველოს სახალხო დამცველმაც კი, რომელიც სახელმწიფო ორგანოა, დაადგინა, რომ ეს იყო სისტემური. მან აღმოაჩინა, რომ მის მიერ მონახულებულ ადამიანებში, ვფიქრობ, 60%-ს დაზიანებები ჰქონდა მიღებული დაკავების დროს. ეს ძალიან მაღალი მაჩვენებელია. ეს ადამიანის უფლებების დარღვევაა. ასე რომ, ჩვენ ეს გავაკეთეთ ეროვნულ დონეზე, რადგან ვერ შევძელით ამის გაკეთება ევროკავშირის დონეზე, რადგან უნგრეთი და სლოვაკეთი ყოველთვის იყენებენ ვეტოს. და თუ დავადგენთ, რომ ადამიანის უფლებების დარღვევა გაგრძელდება, შეიძლება კიდევ დავამატოთ სახელები. შესაძლებელია, მაგრამ, უკვე ნათქვამს რომ მოვუბრუნდეთ, ეს არ არის ის, რაც ჩვენ გვინდა! ჩვენ გვინდა დავუბრუნდეთ ჩვენს კარგ პარტნიორობას.

რადიო თავისუფლება: რას ნიშნავს ეს პრაქტიკულად იმ პირისთვის, რომელსაც სანქციები ეხება, თანამდებობის პირი ან ვინც არ უნდა იყოს ის, კაცია იქნება ქალი? შეძლებს თუ არა ეს ადამიანი კვლავ თქვენს ქვეყანაში შესვლას? საქმე ვიზის მოთხოვნას ეხება?

პეტერ ფიშერი: არა, არა. ეს არის შესვლის აკრძალვა. ამ ადამიანების ნახვა გერმანიას არ სურს.

რადიო თავისუფლება: სრულიად ეკრძალებათ?

პეტერ ფიშერი: ამ ადამიანების ნახვა ჩვენს ქვეყანაში არ სურთ და თუ ისინი საზღვარზე გამოჩნდებიან, მათ სახლში დაბრუნებას სთხოვენ.

ასევე ნახეთ

ევროპარლამენტმა მზია ამაღლობელზე რეზოლუცია მიიღო და მისი უპირობო გათავისუფლება მოითხოვა

რადიო თავისუფლება: თქვენ საკმაოდ ყურადღებით ადევნებთ თვალყურს სასამართლო პროცესებს და ასევე დაესწარით მზია ამაღლობელის სასამართლო პროცესს. რა არის ამ კონკრეტული საქმისადმი ასეთი დიდი ყურადღების მიზეზი, რომელიც ეხება მედია მენეჯერს, ეხება ამ ჟურნალისტს, ცნობილ ჟურნალისტს, ჟურნალისტს, რომელსაც ძალიან, ძალიან ხანგრძლივი და კარგი გამოცდილება აქვს საქართველოში? რა იყო თქვენი არა მხოლოდ შთაბეჭდილება, არამედ, უკაცრავად, მაგრამ გკითხავთ, რა ანგარიში გააგზავნეთ თქვენს დედაქალაქში და რა სიგნალები და შეტყობინებებია ამ კონკრეტულ საქმესთან დაკავშირებით? ასევე, მაინტერესებს ქართველი პოლიტიკოსების, ოპოზიციონერი პოლიტიკოსების, რომლებიც ამჟამად პატიმრობაში არიან და აქტივისტების საქმეების შესახებ.

პეტერ ფიშერი: ჯერ, რომ გავიმეოროთ, ვენის კონვენციის 42-ე მუხლი დიპლომატებთან დაკავშირებით ამბობს, რომ დიპლომატის მოვალეობა და უფლებაა ყველა კანონიერი საშუალებით შეაგროვოს ქვეყნის შესახებ შესაბამისი ინფორმაცია. თუ სასამართლო სხდომა საჯაროა, დიპლომატის დასწრებაც კანონიერია. ამიტომ, ეს სტანდარტული დიპლომატიური პრაქტიკაა. მთელ მსოფლიოში დიპლომატები სასამართლო სხდომებს ესწრებიან, თუ რაიმე მიზეზით ეს მათთვის საინტერესოდ მიაჩნიათ. სწორედ ამას ვაკეთებთ ჩვენ აქ სისტემატურად, არა მხოლოდ მზია ამაღლობელის შემთხვევაში, არამედ სხვა დაკავებული ადამიანების შემთხვევაშიც. პრესის თავისუფლება ფუნდამენტური თავისუფლებაა. ჩვენ ვთვლით, რომ ეს ადამიანის უფლებების ნაწილია, როგორც ვთქვი, საყოველთაოდ აღიარებული თავისუფლებაა. პრესის თავისუფლების გარეშე ევროკავშირში ვერ შეხვალთ. წერტილი. მე ვრცელ ინტერვიუში უკვე განვაცხადე ჩვენი შეშფოთების შესახებ: საქმე [მზია ამაღლობელის] სასჯელის პროპორციულობას ეხება. პროპორციულობა უნდა არსებობდეს ქმედებასთან დაკავშირებით. ჩვენ აქ სტიკერის გაკვრაზე და პოლიციელისთვის სილის გაწვნაზე ვლაპარაკობთ. რამდენი ხანია, რაც ის ციხეშია, უკვე ხუთი თვეა?.. ლეგიტიმურია კითხვების დასმა პროპორციულობასთან დაკავშირებით. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ეს აღარ არის პროპორციული. ამიტომ, ჩვენ მივდივართ და ვუყურებთ სასამართლო სხდომებს, რათა შევიქმნათ შთაბეჭდილება, თუ როგორ მუშაობს ქართული მართლმსაჯულების სისტემა. იყო ძალიან უსამართლო კომენტარები და ერთგვარი არაფაქტობრივი კომენტარები იმის შესახებ, რომ ჩვენ ვცდილობთ სასამართლოზე ზეწოლას დასწრებით და ეს ვენის კონვენციის დარღვევაა. ეს ყველაფერი არასწორია. ისევ და ისევ, ხალხი ყოველთვის ავრცელებს უამრავ ვარაუდს იმის შესახებ, თუ რას ვაკეთებთ დიპლომატები, როგორ ვმუშაობთ. ვარაუდების უმრავლესობა უბრალოდ არასწორია.

სასამართლო პროცესი, რომელსაც მე დავესწარი, მზია...

რადიო თავისუფლება: ამაღლობელის.

პეტერ ფიშერი: ბოდიშს გიხდით ქართული გვარების [გამოთქმის] გამო -

ამაღლობელის. არ ვფიქრობ, რომ ის საშიში რადიკალი და კრიმინალია, ასეთად არ მესახება. ამის დადგენა ქართული მართლმსაჯულების საქმეა.

რადიო თავისუფლება: რა თქმა უნდა, ის არ არის.

პეტერ ფიშერი: ის არის ქალი ძალიან ცუდი მხედველობით. მან სტიკერი გააკრა და პოლიციელს სილა გააწნა.

როდესაც მე იქ ვიყავი, პოლიციელის დაშავებაზე იყო შეკითხვები. დაკითხეს ბრალდების მხარის მოწმე, სამედიცინო ექსპერტი და მას საათ-ნახევრის განმავლობაში კითხავდნენ. პოლიციელმა თქვა, რომ ლოყა გაწითლებული ჰქონდა და აეწვა. ისინი საათ-ნახევრის განმავლობაში კითხავდნენ ბრალდების მხარის მოწმეს, მიუთითებდა თუ არა ლოყის სიწითლე დაზიანებაზე ან ტკივილზე. მან თქვა, რომ ეს არაფერზე მიუთითებდა. ასე რომ, საათ-ნახევრის განმავლობაში ვადევნებდით თვალყურს დაკითხვის ამ ხაზს.

რადიო თავისუფლება: მახსოვს ეს.

პეტერ ფიშერი: სხვათა შორის, ნებისმიერ ქართველ დიპლომატს შეუძლია შევიდეს გერმანიის ნებისმიერ სასამართლოში და დაესწროს სასამართლო პროცესს, თუ მას აქვს შეკითხვები ჩვენი მართლმსაჯულების სისტემის ან რომელიმე მოქალაქის მიმართ. ძალიან ცოტა სასამართლო პროცესია, რომლებიც უკიდურესად საშიში ტერორისტებს შეეხება, სადაც საზოგადოება არ დაიშვება.

რადიო თავისუფლება: როგორც ჩანს, ევროკავშირის დიპლომატებს, რომლებიც დაინტერესებულნი იქნებიან ნებისმიერი სასამართლო პროცესის შესახებ ინფორმაციის მიღებით, მოუწევთ პირადად დასწრება. რადგან, როგორც იცით, მედიისთვის უკვე აკრძალულია სასამართლო სხდომების დროს ნებისმიერი ფოტოს გადაღება ან ვიდეო და აუდიოჩაწერა სასამართლო სხდომაზე. ეს პროცესს, თავად სისტემას დახურულს ხდის საქართველოს მოქალაქეებისთვის, ფართო აუდიტორიისთვის, რაც ძალიან პრობლემურია და რაც უფრო ართულებს ჟურნალისტებისთვის, ჩვენთვის სასამართლო პროცესების გაშუქებას. რა თქმა უნდა. ჩვენ კვლავ ვაგრძელებთ ამას, მაგრამ ეს უფრო და უფრო რთულდება, რადგან ამას რეგულარულად ვაკეთებთ საკმაოდ ინტენსიურად, არა მხოლოდ რადიო თავისუფლება, არამედ მთელი ქართული მედია. და ჩვენ ყველაფერს გავაკეთებთ, რა თქმა უნდა, მაგრამ ეს ძალიან რთულია.

გუშინ გავიგეთ ჰიბრიდული ფორმატის შეხვედრის შესახებ, რომელსაც ფრანგმა მინისტრმა, ბენჟამინ ჰადადმა უწოდა საკოორდინაციო შეხვედრა პარტნიორ ქვეყნებთან, რომელიც დიდი ბრიტანეთის ევროპის, ჩრდილოეთ ამერიკისა და დიდი ბრიტანეთის საზღვარგარეთის ტერიტორიების სახელმწიფო მინისტრმა საქართველოში არსებულ ვითარებასთან დაკავშირებით წამოიწყო. თავად ფრანგმა მინისტრმა დაწერა, რომ „ქართული ოცნების ავტორიტარული გადაჭარბებები მიუღებელია და ეს ტრაექტორია ეწინააღმდეგება ქართველი ხალხის ევროპისკენ სწრაფვას და ჩვენ ამას პასუხის გარეშე არ დავტოვებთ“-ო. ხართ თუ არა ინფორმირებული ამ შეხვედრის შესახებ? იმიტომ, რომ ეს სკრინშოტი ვნახეთ, მინისტრ ჰადადის ამ პოსტზე ორი ფოტო იყო და ერთ-ერთ მათგანზე საკმაოდ ბევრი ადამიანი ვნახეთ. ამ შეხვედრაზე გერმანია იყო წარმოდგენილი? გერმანიის მთავრობა? და შეგიძლიათ მოგვაწოდოთ მეტი ინფორმაცია? რისთვის იყო ეს შეხვედრა და რას უნდა ველოდოთ?

პეტერ ფიშერი: ანუ, სწორედ ამას ვაკეთებთ საგარეო პოლიტიკაში. ჩვენ ვაკვირდებით, რა ხდება სხვა ქვეყანაში. ჩვენ დიდი შეშფოთებით ვაკვირდებით, რა ხდება საქართველოში. ჩვენ ვახსენეთ სამი კანონი, რომლებიც ახშობს სამოქალაქო საზოგადოებას. ჩვენ ვხედავთ ცნობილი ოპოზიციური პოლიტიკოსების დაპატიმრებებს, თქვენ იცით, ძალიან...

რადიო თავისუფლება: წულუკიანის კომისიაში მონაწილეობის არმიღების გამო.

პეტერ ფიშერი: მიზეზებზე შეგვიძლია ვილაპარაკოთ, მაგრამ იცით, როდესაც ქვეყანაში ოპოზიციის გამოჩენილ პოლიტიკოსებს აპატიმრებენ, ბევრს და, სავარაუდოდ კიდევ დააკავებენ - ეს ჩემი ვარაუდია, ეს შეშფოთების საფუძველია. ჩვენ ვხედავთ ახალ წესებს არასამთავრობო ორგანიზაციებისთვის. ეს არის დამატებითი ტვირთი სამოქალაქო საზოგადოებისთვის. ჩვენ ვხედავთ რიტორიკას, რომელიც სწორედაც რომ ეწინააღმდეგება იმ კარგ პარტნიორობას, რომლისკენაც ჩვენ ვისწრაფვით. რა თქმა უნდა, შეშფოთებულები ვართ.

ვიცი, რომ გერმანია ჩართულია ამ პროცესში. საკმაოდ დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენც მივიღეთ მონაწილეობა [საკოორდინაციო შეხვედრაში - რთ]. მე მონაწილეობა მივიღე გერმანიის ევროპის საქმეთა მინისტრის ამ შეხვედრისთვის მომზადებაში. ამ შეხვედრის შესახებ ანგარიშს ჯერ არ გავცნობივარ. მსურს ვიცოდე, ზუსტად რა წერია იქ, როგორ წარიმართა ყველაფერი, რას ჰყვება ანგარიში, რომელიც ჯერ არ მინახავს. მაგრამ საკმაოდ დარწმუნებული ვარ, რომ ისიც [გერმანიის ევროპის საქმეთა მინისტრი - რთ] იმყოფებოდა შეხვედრაზე ან მისი გუნდი იმყოფებოდა შეხვედრაზე. ასე რომ, დიახ, ევროკავშირი პლუს გაერთიანებული სამეფო, დიდი შეშფოთებით ვუყურებთ საქართველოში არსებულ ვითარებას - გაუარესებას დემოკრატიული პრინციპებისა, რომლისაც ჩვენ გვწამს. და, კიდევ ერთხელ, რადგან კანდიდატი ქვეყანა ხართ, ჩვენ შეგაფასებთ. ჩვენ განგიხილავთ. ჩვენ გამოვთქვამთ აზრს იმის შესახებ, აკმაყოფილებთ თუ არა ჩვენს სტანდარტს. საქართველოს სხვა სტანდარტზე გადასვლა სურს? - მას შეუძლია ამის გაკეთება.

საქართველოს შეუძლია გააკეთოს ის, რაც სურს, მაგრამ მას არ შეუძლია, რომ აკეთოს ის, რაც სურს და შეუერთდეს ევროკავშირს და ჰქონდეს იგივე კარგი ურთიერთობები, რაც ადრე ჰქონდა ევროკავშირის ქვეყნებთან და სხვა ქვეყნებთან, როგორიც არიან ამ შეხვედრაში მონაწილე ქვეყნები. ჩვენ შეშფოთებით ვაკვირდებით ოპოზიციური პოლიტიკოსების მდგომარეობას, მედიის მდგომარეობას. მე ვახსენე ძალადობა დემონსტრანტების წინააღმდეგ და ჩვენ ყოველდღიურად ვხედავთ ამ რიტორიკას. ასე რომ, მათ შეხვედრა ჰქონდათ, რათა ემსჯელათ, თუ რა უნდა გააკეთონ ამასთან დაკავშირებით. და, მოგეხსენებათ, ურთიერთობა ორ მხარეს შორის მიმდინარეობს და თუ ერთ მხარეს, როგორც ჩანს, უარესი ურთიერთობები სურს, მეორე მხარე, როგორც წესი, კორექტირებას ახდენს ხოლმე. და ჩვენ ვახდენთ გარკვეულ კორექტირებებს, რათა საქართველოს მივაწოდოთ სიგნალი, რომ პრობლემა არსებობს. ჩვენ უნდა მივაწოდოთ სიგნალი აქაურ ხელისუფლებას, რომ ასე გაგრძელება არ გვსურს. გერმანიამ მრავალი სიგნალი მისცა. ჩვენ შევაჩერეთ დაგეგმილი განვითარების პროექტები, რომელთა ღირებულება 327 მილიონი ევრო იყო და ვთქვით, რომ ახლა უბრალოდ არ გავაგრძელებთ მათ. ვნახოთ, იქნებ მომავალში გამოსწორდეს სიტუაცია. შემოსვლაზე აკრძალვა შემოვიღეთ...

რადიო თავისუფლება: რომელი პერიოდისთვის იყო, ეს თანხა?

პეტერ ფიშერი: მომავლისთვის. ეს იყო, იცით, ძნელი ასახსნელია, მაგრამ ეს არის ალტერნატიული დანახარჯი, ეს არის ფული, რომელიც მომავალში შემოვიდოდა საქართველოში, მაგრამ ახლა შეჩერებულია. ჩვენ დავაწესეთ სანქციები. ევროკავშირმა შეაჩერა გაწევრიანების პროცესი და შესაძლოა, იყოს სხვა ნაბიჯებიც, რომლებიც გერმანიამ, ევროკავშირმა და შესაძლოა სხვა ქვეყნებმაც გადადგან იმის საჩვენებლად, რომ პრობლემა გვაქვს და ჩვენი ურთიერთობების კორექტირება უნდა მოვახდინოთ.

მე ვხედავ სამ ვარიანტს საქართველოსთვის: ერთი - ევროკავშირისკენ მიმავალი გზის გაგრძელებაა. ჩემი პერსპექტივიდან, ვიტყოდი, რომ ეს ოქროს მომავალია და ეს ძალიან კარგი იყო ბალტიისპირეთის ქვეყნებისთვის, ჩეხეთისთვის, პოლონეთისთვის, სლოვაკეთისთვის და ა.შ. ეს გამოიწვევს ღრმა და მნიშვნელოვან ურთიერთობებს ევროკავშირთან და ევროკავშირის წევრ სახელმწიფოებთან, მათ შორის გერმანიასთან.

ან საქართველო სხვა გზას აირჩევს და იტყვის - ჩვენ ეს აღარ გვინდა. ჩვენ პირობებს არ ვასრულებთ, ამიტომ ამას ვერ მივიღებთ. ჩვენ გვინდა ვიყოთ პატარა სახელმწიფო სამხრეთ კავკასიაში. არანაირი განსაკუთრებული ალიანსი. პატარა, პატარა ბაზარი 3.7 მილიონიანი. არანაირი ბაზრის ინტეგრაცია არავისთან. „შუა დერეფანი“ კონცეფციაა. ეს რეალობა არ არის. ის მოითხოვს დიდ შრომას, დიდ ინვესტიციას, ბევრ დაგეგმვას, ბევრ დროს. ზოგი ამბობს, რომ შეიძლება შვეიცარია ვიყოთო. კეთილი, კარგი, ასე მოიქეცით. თუ ამას გააკეთებთ, გერმანიასთან კვლავ გექნებათ ურთიერთობები, მაგრამ ისინი განსხვავებული იქნება ევროკავშირის ძალიან ინტეგრირებული ურთიერთობებისგან. ევროკავშირი განსაკუთრებული რამეა. ჩვენ შეგვიძლია კარგი ურთიერთობები გვქონდეს სამხრეთ კავკასიის პატარა ქვეყანასთან.

ამას შესაძლოა დაემატოს მესამე ვარიანტი - საქართველოს სურს იყოს პატარა სახელმწიფო სამხრეთ კავკასიაში, სადაც ადამიანის უფლებების სტანდარტები დაბალია, დემოკრატიის სტანდარტი დაბალია, როგორც ეს ჩანს, მაგალითად, გერმანიიდან. ესეც შესაძლებელია. მაგრამ, გავიმეორებ, რომ ასეთ შემთხვევაში განსხვავებული ურთიერთობები გვექნება.

რადიო თავისუფლება: ნაკლები შესაძლებლობით.

პეტერ ფიშერი: დიახ, ნაკლები შესაძლებლობით. ჩვენ ბევრ ქვეყანასთან გვაქვს ურთიერთობები. ჩვენი თვალსაზრისით, და მე აქ ამისთვის ვარ, საუკეთესო შესაძლებლობა [საქართველოსთვის] არის ევროკავშირში გაწევრიანება, ესაა საუკეთესო შესაძლებლობა სტრატეგიულად, უსაფრთხოების კუთხით, ეკონომიკური განვითარებისთვის. მეორე ვარიანტის შემთხვევაში: ევროკავშირში 450 მილიონი ადამიანი ვართ. სინამდვილეში, კიდევ 3.7 მილიონი არ გვჭირდება. ვფიქრობ, მსოფლიოში ყველაზე დიდი ბაზარი ვართ, ან სულ მცირე ერთ-ერთი ყველაზე დიდი. ქართული ბაზარი, კარგია, რომ გვქონდეს, მაგრამ ჩვენი ბედი ამაზე არ არის დამოკიდებული. კარგი, ეს შეიძლება იყოს რაღაც შუალედური ვარიანტი, მაგრამ თუ აქ ავტორიტარულ სახელმწიფოს მართავ, რომელიც ჩვენს დემოკრატიულ ღირებულებებს სცილდება, მაშინ ეს ჩვენთვის დიდად საინტერესო აღარ იქნება.

რადიო თავისუფლება: ისევ და ისევ, იმ საკოორდინაციო შეხვედრაზე და [საქართველოზე] მსჯელობაზე: ანგარიში, რომელსაც მიიღებთ, როგორც მე მესმის, საჯარო არ იქნება, არა?

პეტერ ფიშერი: არა, ანგარიშები, რომლებსაც ვიღებ და რომლებსაც ვწერ, საჯარო არ არის, მაგრამ შეიძლება საჯარო განცხადება გაკეთდეს. არ ვიცი, იქნებ განცხადება გაკეთდეს. დარწმუნებული არ ვარ.

რადიო თავისუფლება: კეთილი, მივადევნებთ თვალს.

რომ შევაჯამოთ, ჩვენ მივიღეთ რეალობა, რაზეც ვისაუბრეთ კიდეც ჩვენი ინტერვიუს დროს, როცა: ოპოზიციის ლიდერები, აქტივისტები, მომიტინგეები, ჟურნალისტები ციხეში არიან; ჩვენ ვაკვირდებით სასამართლო პროცესებს; და არ ვიცი, რამდენად შესაძლებელია, რა გზებს ხედავთ, შემობრუნებისთვის? დასაწყისში U-turn-ი ახსენეთ და კიდევ ერთი შემობრუნებისთვის რა არის საჭირო, აუცილებელი? ეს უბრალოდ პოლიტიკური ნებაა თუ?.. მინდა თქვენგან მოვისმინო.

პეტერ ფიშერი: ურთიერთობების სწორ გზაზე დასაბრუნებლად აუცილებელი იქნება ადამიანის უფლებების დარღვევის შეწყვეტა. ვიცი, რომ იტყვიან, რომ ორმაგი სტანდარტია, გერმანიაშიც ირღვევა ადამიანის უფლებები.... რა თქმა უნდა, ეს ხანდახან ხდება. მაგრამ საკითხავია, არის თუ არა ეს სისტემური და ადამიანის უფლებების დარღვევებს იკვლევს თუ არა სახელმწიფო. შეწყვიტეთ ადამიანის უფლებების დარღვევა. რაც შეეხება ევროკავშირს - შეწყვიტეთ კანონების მიღება, რომლებიც დემოკრატიისა და კანონის უზენაესობის ყველაზე ფუნდამენტურ სფეროებში ეწინააღმდეგება ევროკავშირს. არა მხოლოდ შეუთავსებელია, არამედ პირდაპირ ეწინააღმდეგება. ხელახლა დაიწყეთ ევროკავშირის კანონმდებლობის გადმოღება, დაუბრუნდით ამ გზას. და მესამე, ეს საჯაროდაც ვთქვი, თუ კარგი ურთიერთობები გსურთ, მუდმივად ნუ გვლანძღავთ.

რადიო თავისუფლება: სულ მცირე.

პეტერ ფიშერი: დიახ, ეს არ არის ყველაზე მნიშვნელოვანი ნაწილი, მაგრამ ეს არსებითი ნაწილია. იცით, დიპლომატია და საერთაშორისო ურთიერთობები დიდად არ განსხვავდება პირადი ურთიერთობებისგან. თუ ვინმესთან კარგი ურთიერთობა მსურს, მათზე მუდმივად ცუდი არ უნდა ვილაპარაკო და ეს არ უნდა ვაკეთო ასე საფუძვლიანად. ასე რომ, ნათელია, რა უნდა მოხდეს ურთიერთობების უკეთეს გზაზე დასაბრუნებლად. მაგრამ იქნებ ერთი ნაბიჯით უკან დავიხიო და ვთქვა, რომ ამისთვის მზად ვართ. და, იცით, მე მუდმივად დავდივარ თბილისისა და საქართველოში ქუჩებში, საზოგადოებრივ ადგილებში და მხოლოდ სიყვარულის, სოლიდარობის გამოხატულებას ვიღებ ხალხისგან. ისინი ამბობენ, იცით, ჩვენ ვოცნებობთ ევროპულ მომავალზე და შეშფოთებულები ვართ, რომ შესაძლოა ის წაგვართვან და მადლობას ვუხდით გერმანიას, მადლობას ვუხდით ევროკავშირს მხარდაჭერისთვის და გთხოვთ, ნუ მიგვატოვებთ. გთხოვთ, ნუ მიგვატოვებთ. ამას მუდმივად მეუბნებიან და ახლა ჩვენ ვამბობთ, რომ არ მიგვიტოვებიხართ და არ ვაპირებთ თქვენს მიტოვებას. ჩვენი შეთავაზება ძალაშია. თქვენ ოფიციალურად ისევ კანდიდატი ქვეყანა ხართ. ამიტომ, ნათელია, რა უნდა მოხდეს და ეს მაძლევს ოპტიმისტურ განწყობას მომავლის მიმართ, რადგან მე ვხედავ მხოლოდ მეგობრულ ქართველ ხალხს ევროპული ოცნებით. ჩვენც გვაქვს იგივე ოცნება და მზად ვართ ერთად გავიაროთ ეს გზა.

ასევე ნახეთ

"სამინისტრომ გადაუხვია სტრატეგიულ პრიორიტეტებს" - ინტერვიუ საგარეოს ყოფილ თანამშრომელთან

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, ჩვენ ბევრი ვისაუბრეთ ევროკავშირში ინტეგრაციის პროცესზე და ამის დეტალებზე, მაგრამ არ გვიხსენებია საქართველოს ნატოში ინტეგრაციის პროცესი. მაქვს ერთი კითხვა თქვენთან. თქვენი ვადის განმავლობაში, გახსოვთ თუ არა საერთოდ და თუ გახსოვთ, რა სახის დისკუსიები ან მოთხოვნები იყო „ქართული ოცნების“ მთავრობის მხრიდან ნატოში ინტეგრაციის საკითხთან დაკავშირებით - გერმანიისგან მეტი მხარდაჭერის მიღებაზე, თავდაცვის სფეროში თანამშრომლობაზე და ა.შ., გახსენდებათ ასეთი?

პეტერ ფიშერი: უკვე ვახსენე, რომ ჩემი ვადის განმავლობაში ჩვენ დიდხანს შესანიშნავი მეგობრული ურთიერთობები გვქონდა. მუდმივად ვხვდებოდი ყველა მინისტრს. რამდენჯერმე ვიყავი თავდაცვის სამინისტროში შეხვედრაზე. ასევე, ამჟამინდელ თავდაცვის მინისტრთან. ორჯერ მივიღე მონაწილეობა საქართველოსთვის გერმანული მასალების, მოწინავე და სამედიცინო აღჭურვილობის და ნაღმების საძიებო აღჭურვილობის გადაცემაში. ასე რომ, ჩემი ელჩობის მოკლე ვადის განმავლობაში ჩვენ საქართველოს შეიარაღებულ ძალებს 23 მილიონი ევროს ღირებულების მასალა გადავეცით. ჩვენს შეიარაღებულ ძალებს დიდი ხნის, ძალიან კარგი თანამშრომლობა აქვთ. ბევრი ქართველი სამხედრო მოსამსახურე, მათ შორის უმაღლესი ხელმძღვანელობა, გერმანიაში იყო გაწვრთნილი და ჩვენ გვაქვს მიმდინარე პროგრამები ძალიან მნიშვნელოვან სფეროებში. ზოგიერთი პროგრამა შევაჩერეთ, განვითარების პროგრამების მსგავსად. ბევრ სფეროში ვგეგმავდით განახლებებს. 2023 წლამდე ვფიქრობდით, რომ ურთიერთობები სულ უფრო გაუმჯობესდებოდა და გაღრმავდებოდა, სულ უფრო ინტეგრირდებოდა ევროკავშირისკენ მიმავალ გზაზე. ასე რომ, სამხედრო სფეროში გარკვეულ განახლებებთან დაკავშირებით ვთქვით, მოდით შევაჩეროთ, რადგან შეშფოთებულები ვართ ამ ქვეყნის მიმართულებით. ნატოსთან დაკავშირებით. იცით, ჩვენ იმავე აზრზე ვართ, რომ შესაბამის დროს საქართველო უნდა შეუერთდეს ნატოს. ასევე, საქართველოც მზად უნდა იყოს ნატოში გასაწევრიანებლად. თქვენ არ შეგიძლიათ უბრალოდ თქვათ, რომ გინდათ. თქვენ მზად უნდა იყოთ. შეიარაღებული ძალები უნდა იყვნენ ფორმაში და ჰქონდეთ შესაძლებლობები ნატოში გასაწევრიანებლად. იცით, რომ ეს ბევრად უფრო ჩახლართული საკითხია, ვიდრე ევროკავშირი. მაგრამ ნატოც არის დემოკრატიების, თავისუფალი დემოკრატიების ალიანსი.

რუსეთი ამჟამად ნატოსთვის მნიშვნელოვან, ძალიან მნიშვნელოვან გამოწვევას წარმოადგენს. ამიტომ, ვფიქრობ, რომ ჩვენ კვლავ იგივე ფუნდამენტური პოზიცია გვაქვს საქართველოსთან დაკავშირებით. თუმცა, ამჟამად ეს დიდი პრიორიტეტი არ არის. ნატოს ბოლო სამიტზე, ჩვენ ფოკუსირებული ვიყავით თავდაცვის ხარჯის 5%-ამდე გაზრდის მიზანზე და რუსეთისგან მყისიერ გამოწვევაზე, რომელსაც ის ქმნის უკრაინის წინააღმდეგ აგრესიით; აგრეთვე და ნატოს მრავალი წევრის მიმართ მტრული აქტივობებით, მათ შორის გერმანიის, ბალტიის ზღვის რეგიონის მიმართ და ა.შ.. ასე რომ, ჩვენ ახლა რუსეთის მხრიდან რეალური საფრთხის ქვეშ ვართ რუსეთის მიერ ჩვენს წინააღმდეგ მიმართული რეალური და მიმდინარე აქტივობების გამო. ამიტომ, ჩვენ უფრო ამაზე ვიყავით ორიენტირებულნი, ვიდრე გრძელვადიან დაგეგმვაზე.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ისაუბრეთ თანამშრომლობაზე, თავდაცვისა და სამხედრო თანამშრომლობის სხვადასხვა საკითხზე, მაგრამ იყო თუ არა რაიმე - ასე უნდა ვიკითხო - „ქართული ოცნების“ მთავრობისაგან მომავალი რაიმე ინიციატივა ან მოთხოვნა - რომ, მოდით, ვცადოთ ამ პროცესის განახლება, ან რაღაც მსგავსი - გთხოვთ, ბატონო ელჩო, იქნებ დაგვეხმაროთ - რამე მსგავსს გაიხსენებდით?

პეტერ ფიშერი: მე ვიტყოდი, რომ ჩვენ სტანდარტულ ჩარჩოში დავრჩით, რაიმე განსაკუთრებული ინიციატივის გარეშე.

რადიო თავისუფლება: ბატონმა კობახიძე, როდესაც ის პარლამენტში იმყოფებოდა და პარლამენტის სხდომაზე ანგარიშს წარადგენდა, ეს 27 ივნისი იყო, გაიმეორა - პირველად არ უთქვამს - რომ “ევროპული

ბიუროკრატიის მხრიდან უსამართლო მიდგომის მიუხედავად, მზად ვართ, გადავდგათ ყველა ნაბიჯი, რომ ხელი შევუწყოთ ჩვენი ქვეყნის ევროპულ ინტეგრაციას. ჩვენ გვაქვს გაცხადებული მიზანი, 2030 წელს გავხდეთ ევროკავშირის სრულფასოვანი წევრი ქვეყანა”. ასევე, მან განაცხადა, „„ქართული ოცნების“ მთავრობას სურს შეასრულოს ასოცირების შეთანხმებით აღებული ვალდებულებების 90% 2028 წლისთვის და ჩვენ აქტიურად ვმუშაობთ ამაზე“. რა თქმა უნდა, ინტერვიუს თავიდან დაწყება არ მინდა, მაგრამ მაინტერესებს თქვენი კომენტარები აღნიშნულზე. შანსებზე და გეგმებზე.

პეტერ ფიშერი: ვფიქრობ, ამ განცხადებაში თითქმის ყველა სიტყვა არის... როგორ აღვწერო?.. ამ განცხადებაში ყველა სიტყვა პრობლემურია. „უსამართლო დამოკიდებულება“?! - ჩვენ შემოგთავაზეთ კანდიდატის სტატუსი. ეს საუკეთესო შეთავაზებაა, რაც შეგვიძლია გავაკეთოთ. გულუხვობისა და სიყვარულის სხვა რა ნიშანი გსურთ? „უსამართლო დამოკიდებულება“...

რადიო თავისუფლება: რეალისტურია ეს გეგმები?

პეტერ ფიშერი: და „ევროპული ბიუროკრატია“? ვისზეა ლაპარაკი? ევროკავშირის დამოკიდებულებას საქართველოს მიმართ წყვეტს ევროპული საბჭო. ესენი არიან 27 სახელმწიფოებისა და მთავრობების მეთაურები. ისინი უმაღლესი არჩეული წარმომადგენლები არიან. ეს არ არის ბიუროკრატია.

რადიო თავისუფლება: ანუ, სამართლიანია თუ უსამართლო, საქმე ლიდერებს ეხება.

პეტერ ფიშერი: ეს არც უსამართლოა და არც ბიუროკრატია წყვეტს. ევროსაბჭომ რამდენჯერმე წერილობით განაცხადა, თუ რა პოზიცია აქვს საქართველოს გაწევრიანებასთან დაკავშირებით. ასევე, ასოცირების შეთანხმება და წევრობა ორი სხვადასხვა რამ არის. ჩვენ გვაქვს ასოცირების შეთანხმება მსოფლიოს ბევრ ქვეყანასთან, რომლებიც ვერასდროს გახდებიან ევროკავშირის წევრები, რადგან ამის სურვილი არ გამოუთქვამთ ან გეოგრაფიულად თუ ცივილიზაციურად არ არიან შესაფერისნი.

რადიო თავისუფლება: ანუ, ეს წევრობას არ შეეხება.

პეტერ ფიშერი: ასოცირების შეთანხმება წევრობას არ შეეხება. ეს იგივე არ არის. მგონი, ჩემს მიერ ნახსენებ ორ ქვეყანას, ალჟირს და ჩილეს, ჩვენთან აქვთ ასოცირების შეთანხმება. ჩვენ ის ბევრ, ბევრ ქვეყანასთან გვაქვს. თუ საქართველოს სურს მხოლოდ ასოცირების შეთანხმება წევრობის გარეშე, გთხოვთ, გვითხრათ, რომ წევრობაზე ფიქრში ბევრი სამუშაო საათი აღარ დავკარგოთ. ამას ხშირად ურევენ.

2030 წელი ხუთ წელიწადშია. ერთ-ნახევარი წელი სრულიად ფუჭად დაიკარგა. ჩვენ ვისაუბრეთ შესაძლებლობების ფანჯრებზე, ისტორიულ შეხვედრის წერტილებზე, რომლებიც შეიძლება გაქრეს. არ ვიცით, რა სიტუაცია იქნება ხუთ წელიწადში. მაგრამ თუ საქართველო გულმოდგინედ იმუშავებს წევრობაზე - წევრობაზე! ევროკავშირის კანონმდებლობის გადმოღებაზე და სრულიად საპირისპიროს არ აკეთებდეს, მაშინაც 2030 წელი ძალიან, ძალიან ამბიციური იქნებოდა, იმის გათვალისწინებით, რომ ერთ-ნახევარი წელი და მანამდე წლებიც კი, რაც ადრე იყო, ფუჭად დაიკარგა. შეგახსენებთ, რომ კანდიდატის სტატუსი ნდობის საფუძველზე მივეცით. საქართველოს ის როგორც კრედიტი, ისე მივეცით. გახსოვთ, 9 პუნქტი, 12 პუნქტი?

რადიო თავისუფლება: მე, დიახ, პირადად მე მახსოვს.

პეტერ ფიშერი: ასე რომ, დიახ, მაშინ ჩვენ ვთქვით, რომ არ არის აუცილებელი საქართველომ ჩვენი ყველა მოლოდინი დააკმაყოფილოს კანდიდატის სტატუსის მიღებამდე, რადგან საქართველო ასეთი შესანიშნავი ადგილია, ისინი ამას გააკეთებენ. ჩვენ არ გვჭირდება პირობების წინასწარ დაკისრება, ეს მოხდება, ჩვენ ვენდობით საქართველოს.

ასე რომ, 2030 წელი, საუკეთესო შემთხვევაშიც, უკიდურესად ამბიციურია, მაგრამ: მით უფრო, თუ უსამართლობაზე წუწუნებთ, მაშინ, როდესაც ჩვენ ძალიან სამართლიანები და ძალიან გულუხვი ვართ; მით უფრო, თუ ევროპულ ბიუროკრატიაზე საუბრობთ, როცა გულისხმობთ ევროპულ საბჭოს, 27 სახელმწიფოსა და მთავრობის მეთაურს, რომლებმაც ეს გადაწყვეტილება და ეს გადაწყვეტილებები ერთად მიიღეს; მით უფრო, თუ ასოცირების შეთანხმებას გაფართოების პროცესში აურევთ, ეს არც ისე სერიოზულია. და ვფიქრობ, აქ ბევრმა ადამიანმა იცის, რომ ეს სერიოზულად ვერ აღიქმება.

რადიო თავისუფლება: და, ბატონო ელჩო, ძალიან მნიშვნელოვანია ახლა, რომ ეს კითხვა დავსვა, არ ვიცი, რამდენად მზად ხართ პასუხის გასაცემად, მაგრამ, კიდევ არსებობს რაიმე გზა და რესურსი საქართველოს სამოქალაქო საზოგადოებისა და დამოუკიდებელი მედიის მხარდასაჭერად, მიუხედავად ყველა ახალი კანონისა და საკანონმდებლო ცვლილებისა, რომელიც „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებამ მიიღო?

პეტერ ფიშერი: ჩვენ ყოველთვის უნდა დავუბრუნდეთ ფუნდამენტურ საკითხს: ჩვენ გვინდა კარგი ურთიერთობები საქართველოსთან. ჩვენ გვინდა დავუბრუნდეთ იმას, რასაც 30 წელზე მეტია ვაკეთებთ და ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობები არ არის მხოლოდ მთავრობებს შორის ურთიერთობა. არსებობს მთელი ეკონომიკური სფერო. არსებობს სამოქალაქო საზოგადოების სფერო. არსებობს კულტურის სფერო, მედია, ხალხის ურთიერთობა ხალხთან. გერმანია და ევროკავშირის ყველა ქვეყანა ბევრს აკეთებს ამ მხრივ ყველა სფეროში. ეს არის ის, რაც ჩვენ გვინდა.

ჩვენ კანონებს ვიცავთ. ჩვენ არ ვართ კანონის დამრღვევები. პირიქით, ჩვენ კანონის შემსრულებლები ვართ. თუ რომელიმე ქვეყანა უფრო და უფრო გვირთულებს იმ ტიპის სამუშაოს შესრულებას, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ და რაზეც, ალბათ, ქართველების უმეტესობა, თუ ამაზე დაფიქრდება, იტყვის, რომ ეს სასარგებლო იყო, ეს კარგი იყო, ამით ვისარგებლეთ, ეს მოგვწონდა - მაშინ, ნაკლების გაკეთება შეგვიძლია. შევხედოთ რუსეთისა და ბელარუსის მაგალითებს. ბოდიშს გიხდით, რომ ასეთ შედარებებზე მივდივარ. რის შენარჩუნებასაც ვცდილობთ ხოლმე მაქსიმალურად დიდხანს... ვინაიდან ზოგჯერ მთავრობებს შორის ურთიერთობა უბრალოდ აღარ მუშაობს. ჩვენ ერთმანეთთან საუბარიც კი აღარ შეგვიძლია. ნდობა არ არსებობს. შედეგად, როგორც წესი, ზარალდება ეკონომიკა. როდესაც ქვეყანასთან უკიდურესად ცუდი ურთიერთობები გვაქვს, გერმანელი ბიზნესმენებიც ამბობენ, რომ წავალთ და ჩვენს საქმეს სხვაგან გავაკეთებთო, განსაკუთრებით, თუ ამას სანქციები ემატება. ბოლო რამ, რის მაქსიმალურად დიდი ხნით შენარჩუნებასაც ვცდილობთ, არის: ხალხებს შორის ურთიერთობა, სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციებთან ურთიერთობა; ვცდილობთ მხარი დავუჭიროთ დამოუკიდებელ მედიას, რადგან ვფიქრობთ, რომ ეს ადამიანის ფუნდამენტური უფლებაა, რომ ადამიანებს ჰქონდეთ წვდომა დამოუკიდებელ ჟურნალისტიკაზე და მეორე მხრივ, გამოხატვის თავისუფლება. ჰქონდეთ წვდომა [ინფორმაციაზე] და გამოხატვის თავისუფლება. განსაკუთრებით ვუჭერთ მხარს ახალგაზრდებისთვის განკუთვნილ პროგრამებს. ჩვენ ვუჭერთ მხარს გერმანულ ენას აქ. ამდენ სკოლაში ვაგზავნით მასწავლებლებს, ვაგზავნით უმცროს პროფესორებს,

რომლებიც გერმანულს ასწავლიან საქართველოს უნივერსიტეტებში. ჩვენ ვაძლევთ სტიპენდიებს, ვუჭერთ მხარს ახალგაზრდულ გაცვლას, პროფესიულ მომზადებას. სწორედ ამის შენარჩუნებას ვცდილობთ. და ვამბობთ, რომ მაშინაც კი, თუ პოლიტიკაში აღარ არის საკმარისი ნდობა გონივრული კომუნიკაციისთვის, მაშინაც კი, თუ ეკონომიკური სექტორი სუსტია და ბიზნესმენებს აღარ სურთ ერთმანეთთან ბიზნესის კეთება, მაინც არსებობს სივრცეები, სადაც კვლავ შეგვიძლია დიალოგის წარმოება, კომუნიკაცია ადამიანებს შორის, მაშინაც კი, როცა პოლიტიკა და ეკონომიკა შესაძლოა სუსტია. და ეს არის ის, რაც ჩვენ გვინდა. ჩვენ გვინდა კარგი ურთიერთობა გვქონდეს საქართველოსთან, ქართველ ხალხთან, რადგან ჩვენ ის ყოველთვის გვქონდა. იცით, როდესაც აქ ჩამოვედი, ძალიან გამიკვირდა და ვთქვი, რომ მანამდე ვერც ვხვდებოდი, თუ რა კარგი ურთიერთობები გვაქვს საქართველოსთან და რა ტრადიციები გვაქვს, განსაკუთრებით კულტურის სფეროში, სტიპენდიების, აკადემიური წრეების, ინტელექტუალების, მუსიკის, ბალეტის, არქიტექტურის, სამართლის კვლევების, მედიცინის სფეროში. გერმანიასა და საქართველოს ყოველთვის კარგი კავშირი ჰქონდათ.

რადიო თავისუფლება: კარგი. გმადლობთ. დიდი მადლობა და იმედი მაქვს, რომ მოგვიანებით შევხვდებით.

პეტერ ფიშერი: დიახ, ჩვენ ყოველთვის ოპტიმისტურად უნდა ვიყოთ განწყობილნი და ვთქვით, რომ პოლიტიკა დინამიკურია. ყოველი დღე ახალია და მე კვლავაც ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი გერმანია-საქართველოს ურთიერთობების მომავლის მიმართ, იმ ქართველი ხალხის გამო, რომლებსაც ვხვდები, ვისაც ჩემსავით სურს ასეთი კარგი ურთიერთობა, როგორც ჩვენს მთავრობას სურს. ეს ხალხის ნებაა.

რადიო თავისუფლება: დიდი მადლობა.